Je suis Québécois, je cite un passage difficile du rapport de Lord Durham. Parce que j'imagine qu'on a peu été confronté au texte comme tel, sauf pour un petit passage notoire. Bien quand je lis ça je suis presque capable de me sentir victime de racisme, alors que je dispose de toutes les caractéristiques de la majorité dans mon monde. Donc il y a un élément salutaire pour moi aussi là-dedans, étrangement !

Donc je cite : « On ne peut guère concevoir de nationalité plus dénuée de tout ce qui peut donner de la vigueur et de l’élévation à un peuple que celle que présentent les descendants des Français dans le Bas-Canada, par suite de ce qu’ils ont retenu leur langue et leurs usages particuliers. Ils sont un peuple sans histoire ni littérature...

...La littérature d’Angleterre est écrite dans une langue qui n’est pas la leur, et la seule littérature que leur langue leur rende familière est celle d’une nation dont ils ont été séparés par 80 années de domination étrangère, et encore plus par les changements que la révolution et ses conséquences ont opérés dans tout l’état politique, moral et social de la France...

Cependant c’est d’un peuple que l’histoire récente, et de nouvelles mœurs et manières de penser, séparent d’eux si entièrement que les Canadiens Français reçoivent presque toute l’instruction et l’amusement que l’on retire des livres. C’est sur cette littérature entièrement étrangère, qui traite d’événemens, d’idées, et de mœurs, qui leur sont tout-à-fait étrangers et inintelligibles, qu’ils sont obligés de dépendre...

Leurs Journaux sont pour la plupart écrits par des natifs de France, qui sont venus chercher fortune dans le pays, ou que les chefs de parti y ont amenés pour suppléer au manque de talents littéraires disponibles pour la presse politique. De la même manière leur nationalité a l’effet de les priver des jouissances et des influences civilisatrices des arts...

...Quoique descendue du peuple du monde qui aime le plus généralement l’art dramatique, et qui l’a cultivé avec le plus de succès ; quoiqu’elle vive sur un continent où presque chaque ville, grande ou petite, a un théâtre Anglais, la population Française du Bas-Canada, isolée de tout peuple parlant sa langue, ne peut supporter un théâtre national.

Dans ces circonstances, je serais en vérité surpris si les plus réfléchis d'entre les Canadiens Français entretenaient à présent aucun espoir de continuer à conserver leur nationalité. » (Rapport de Lord Durham, haut-commissaire de Sa Majesté, etc., etc., sur les affaires de l'Amérique septentrionale britannique, 1839)

Mais au moins il avait écrit quasiment 200 pages avant de faire écrire de telles bêtises. Avant ce passage, il explique « C’est pour les faire sortir de cette infériorité que je désire donner aux Canadiens notre caractère Anglais. ». Je pense vraiment qu'il était sincère mais inconscient de l'énormité de son propos.

Au moins il était mandaté, c'était son travail. Loin de moi l'idée de le défendre. Mais l'assimilation, il connaît ça, on peut dire qu'il sait de quoi il parle d'une certaine manière.

Je veux dire il se contenterait pas d'une impression écrite sur une napkin sur le coin d'une table.

On ne choisit peut-être pas ses impressions, mais on choisit de les communiquer. Et communiquer des impressions négatives sur un groupe de personnes ciblé (qui incidemment forment un peuple), bien il faut peut-être se demander ce que ça peut alimenter comme idée chez d'autres personnes ? À quoi ça sert de livrer ses impressions sur comment on n'aime pas tel accent ?

Ensuite livrer ses impressions sur un accent sans savoir si c'est même cet accent-là que les gens emploient. Je sais pas, plus épais que ça tu meurs.

C'est tellement épais que c'est même pas fâchant. Juste navrant.

Une grammaire descriptive du français probablement en passe de succéder au « Grevisse » : La Grande Grammaire du Français. Et pour les parisiens une présentation de l'ouvrage à l'université de Paris et une rencontre débat à la BNF.

Et à écouter sur France Inter : Le danger, c'est de muséifier la langue française !.

@None Bien intéressant, merci ! Elle dépasse certainement le Bon usage par son nombre de pages (plus de 1000 pages de plus !!) ; plus de pages, plus de lecture sur le sujet etc., plus de bonheur ! J'ai trouvé que leur index ressemble à celui de Grevisse mais tant mieux, l'index a toujours été excellent (mon avis).

J'ai aussi noté leur propos « Ce qu’on appelle faute de français provient souvent d’un usage inapproprié dans un contexte donné, et trouve toujours sa place dans la description complète de la langue en tant que système » et « La GGF dépasse le cadre hexagonal pour documenter ces nombreux usages, sans oublier les variations régionales de France ».

Ce qui est aussi rassurant.

@λyoyed'oncques Le concept dans l'enseignement français tient une place honteusement importante. Si je me rappelle bien il est y fait allusion dans l'entretien que je signale en podcast sur France Inter. Là où l'anglais voit une erreur (mistake) le français voit un manquement moral quasi religieux. Brrrrr....

Une grande erreur pédagogique dans l'enseignement français c'est de reprendre l'élève pour qu'il (re)produise LA norme. Je crois cependant que cette façon de voir est désormais remise en cause et que la pédagogie de l'erreur devient un sujet d'étude. Il était temps. La France a un retard de plusieurs décennies sur les pays anglo-saxons dans ce domaine.

La première phrase de l'introduction est « le français est parlé sur les cinq continents ». Plus loin « le français de France, voire de Paris, ne constitue plus la référence ». Le Québec est mentionné bien sûr mais pas que ! Un large spectre de registres est pris en compte, y compris celui des textos et de l'oral. Ce que Grevisse ne pouvait pas faire. La lecture de l'introduction m'a réjouit parce que j'y retrouve ma conception d'une grammaire descriptive du 20e s.

Tiens une phrase (vraiment au hasard, ma liseuse se trouve juste là) « ...*pas* suffit à exprimer aujourd'hui la négation, sans remonter à l'ancien français ou ne était d'abord employé seul avant de s'associer à pas. » Je signale que certains sites commerciaux proposent le téléchargement gratuit d'un extrait en epub, ce qui permet de lire l'introduction.

Waouh, sur la page suivante : « dans d'autres cas, une manière de dire ou d'écrire est associée à une région, à un groupe social ou à une situation de parole. Par exemple, avion est masculin en France, féminin au Québec » Marde alors ! je savais pas ça !

J'ai recherché sur FL si ça avait jamais été dit et je tombe sur cet unique post d'un Européen qui parle « d'une faute courante au Québec de féminiser des mots ». Pour illustrer ce que je disais plus haut....

@None Marde alors haha ;-) Ouais, c'est plus riche encore, c'est qu'il y a différents phénomènes dont celui décrit ici. La manière de prononcer un peut être relâchée ou moins intense parfois de sorte qu'on peut entendre une... Ensuite dans la réponse on mentionne aussi ascenseur, autobus, aéroport et avion...

Avec autobus, on a des différences entre Montréal et Québec, et à Québec à ma connaissance on dit une bus depuis un bon moment.

Ensuite on aurait le cas où ce n'est pas à Québec mais c'est perçu comme dans le basilecte je pense.

Donc la situation de parole et le groupe social de la citation, dans certains de ces cas selon moi, alors que ce serait la région dans d'autres...

Parfois même non pas le locuteur, mais celui qui l'écoute.

Ouais je me souviens de la question du/de la froc.

@λyoyed'oncques En effet, si on ne peut pas parler de racisme en tant que pratiques en vigueur, il est bien question, en ce lointain passé et selon Lord Durham, d'un affrontement contenu de races :

(rapport de Lord Durham « Il n’y a pas de peuple au monde si peu fait pour sympathiser avec les vrais sentiments et la vraie poétique des Canadiens-Français, que celui des États-Unis ;

aucun peuple si peu disposé à partager leur désir de préserver de vieilles lois barbares, et d’arrêter l’industrie et l’avancement de leur pays, afin de flatter l’idée folle et étroite d’une nationalité rétrécie et visionnaire. Les Américains qui ont visité le Bas-Canada comprennent fort bien l’affaire ;

ils voient que la querelle est une querelle de races ; et ils montrent certainement peu d’inclination à prendre la part des Canadiens-Français et de leurs institutions. »

Cependant, on trouve une parenthèse qui laisse à penser que « race » dans l'esprit de Lord Durham ne signifie pas pas véritablement « race » mais plutôt « civilisation » :

« … et toute autre race que l’Anglaise (j’applique ce mot à tous ceux qui parlent l’Anglais) parait y être dans un état d’infériorité. »

@LPH Tu es passé à côté du point, c'est de racisme. Et il est mal placé pour parler des Américains, même si les Canadiens-Français sont à Durham ce que les Africains-Américains sont aux Américains possiblement.

Non, en fait je n'ai pas l'intention de discuter de Durham ni de sa vision bancale et ignoble de l'identité des peuples autres que le sien, des insulaires insignifiants qui retournent dans l'ombre tranquillement, alors que 200 ans après ses propos méprisants le Québec se tient debout.

Le propos devait servir de trame de fond au tien. Garde tes remarques sur les accents pour toi.

Assure-toi de ne pas vouloir faire de la langue ce que Durham voulait faire de nous.

@λyoyed'oncques Ça n'a pas l'air d'être véritablement une question de race ; c'est clair dans d'autres assertions qu'il fait : dès que converti à la culture anglaise, à la langue anglaise, il n'est plus question de différence, et les « sujets » soont reconnus comme égaux. Quelles remarques ? Je ne fais pas de remarque sur les accents, dans ces messages.

@λyoyed'oncques Ça c'est autre chose, je parle à quelqu'un d'autre, mais si ça vous intéresse on peut en parler aussi.

Tu ne parles pas en privé. Will I need to connect every single fucking dot for you?

Trou de cul.

Non il n'est pas le moment de réviser le propos de Durham comme tu réviserais la langue. Heureusement, le sujet du site n'est pas l'histoire donc on ne s'attend pas à une réponse là-dessus.

@λyoyed'oncques Pas en privé, oui, mais "Tu parles québécois maintenant ?" serait une question publique ? Non, c'est très privé.

Ces remarques à propos de racisme et de Durham font partie du sujet du site ? Sujet du site quand on veut bien alors, mais là vous ne voulez plus… Bien, alors plus de race, de civilization, de Durham, et de pauvre Québec persécuté sur le site.

@LPH Franchement. Quand un mot est employé différemment dans différentes régions de la francophonie, et qu'on décide de s'aligner sur un des emplois, et qu'une personne demande "Tu parles X maintenant ?", il n'invite pas un commentaire sur l'accent ou l'oral régional, il indique qu'on s'aligne sur la manière de parler, sur l'emploi...

Ce qui rendait ton commentaire sur la prononciation absolument gratuit. Je mets ça sur le compte de ton incompréhension de la langue.

D'où en partie ma tentative plus ou moins subtile de pédagogie. Elle n'invitait pas vraiment un commentaire qui viendrait faire l'apologie de Durham, mais on est libre de le faire. Le Québec n'est pas persécuté sur le site.

Ton propos était simplement navrant et blessant pour un Québécois à mon avis.

Une question personnelle et une question en privé n'ont rien à voir. Tu joues sur les mots.

De toutes façons, qui spontanément parle une autre variante de la langue que la sienne ?

Et comme j'ai cité ton propos pour la prononciation de « tout au moins celle de ce crois être celle d'une grand partie de la population », c'était sans même le savoir vraiment. Donc un pâté d'incurie sur une tranche de niaiserie, d'où l'épaisseur.

Donc en résumé, ton propos était gratuit et non sollicité, il n'y avait aucune question personnelle ni privée dans l'échange, tu n'avais même pas pris la peine de vérifier si tu ciblais bien ce que tu pensais vouloir cibler. Ensuite je produis Durham et tu ne comprends pas pourquoi. Durham invitait à la prise de conscience de la bêtise qu'on peut exprimer.

La sienne, la tienne.

@λyoyed'oncques Il y a une erreur dans ce texte rapporté : il faut lire « celle que je crois être propre à la plus grand partie de la population »

Tu me vois grandement réconforté par la correction.

Si le dénigrement qui était celui de Durham et la puissance de la couronne britannique n'ont pas réussi à faire trébucher le Québec, penses-tu qu'un commentaire sur la prononciation peut faire de lui une victime. Non, c'est une histoire de résilience et de résistance à l'assimilation. Le commentaire est simplement blessant et inutile et ce n'est pas le Québec qui réagit. C'est moi.

Il faut être juste et mon commentaire sur les insulaires peut aussi être blessant. Mais au moins il ne s'agit pas d'un groupe minoritaire à l'intérieur d'une minorité linguistique.

Je veux dire, j'aurais simplement pu me passer de tout ça et mettre un flag sur ton propos et c'est tout.

Je suis disposé à apprendre de mes erreurs. Bonne journée.

@λyoyed'oncques J'écris plus lentement que vous, alors si vous voulez des réponses il vaut mieux attendre un peu. Jen suis encore au premier commentaire au-dessus.

J'apprécierais davantage te savoir y réfléchir que d'obtenir une quelconque réponse. Je me suis exprimé sur le sujet, tu es libre d'en faire autant.

Comme j'ai dit j'ai simplement trouvé le commentaire navrant et épais, blessant. L'histoire compte et explique aussi bien des choses, dont l'accent. C'est l'accent des tes ancêtres.

Et le propos de Durham ne date même pas de 200 ans.

@λyoyed'oncques Ce n'est pas gratuit, c'est dire que puisque je n'aime pas un aspect important d'une chose, à plus forte raison je ne vais pas en faire une préférence. C'est dire "Je n'aime même pas l'accent, comment pourrais-je me mettre à le parler ? » De toute façon, même si c'était gratuit, je n'ai de compte à rendre à personne pour ce genre de chose ;

c'est plutôt banal, un accent donné, ou les spaghettis à la bolognaise, ou les tableaux de Picasso … on a la libeté de dire ces chose. Comme si les gens se gênaient pour rendre public leur opinion négatives sur ma façon d'écrire ! Ça non plus ce n'est pas le sujet du site, mais je les laisse libre de le dire.

Je ne dis pas que le Québec est pesécuté sur le site mais je reflète dans mes mots votre complaintes à travers maintes remarques qui laisent entendre que le Québec aurait été sujet à certaines pressions.

meta.stackexchange.com/conduct

Cette remarque ne peut pas faire plaisir, mais la vie est ainsi faite, elle évolue dans un maelstrom de préférences, et on doit se confronter à ces préférences, les notres et celles des autres.

« No bigotry. We don’t tolerate any language likely to offend or alienate people based on race, gender, sexual orientation, or religion — and those are just a few examples. Use stated pronouns (when known). When in doubt, don't use language that might offend or alienate. »

La vie sans doute, mais pas le site.

Le site n'est pas ta tribune, ni la mienne d'ailleurs.

@λyoyed'oncques Savoir s'il s'agit de l'accent de mes ancêtres est quelque chose qui ne me semble pas possible. Pourquoi, puisque l'on croit savoir que toutes les langues et tous les accents évoluent, l'accent du Français de France aurait-il changé pendant que celui du Québec serait resté intact, celui de la vieille France ?

Non, on ne sait pas, et il est même probable que l'accent du français du Québec soit déjà teinté de consonnances empruntées à l'anglais ; j'ai une certaine impression de cela bien que je n'ai pas assez écouté pour avoir pu arriver à une conclusion.

correction : « tabous » au lieu de « taboos »

@jlliagre @λyoyed'oncques Là on voit que @jlliagre et moi on n'est pas de la même génération, quand j'étais au lycée quand on avait pas de cours on ne glandait pas au bistrot du coin ou dans la cour mais on allait en perm càd en « salle d'étude » !

Ceci mis à part j'aime/j'aime pas la vie au collège/au lycée c'est hyper courant on peut faire plus idiomatique. Suffit de se mettre sur le trottoir à la sortie des élèves ou les écouter dans la cour. Et puis, la presse, la presse .... ça se trouve pas dans ngrams la presse mais suffit de googler. Pff...

@λyoyed'oncques J'ai appris autre chose que je ne savais pas dans la GGF : le subjonctif qui est encore vivace en France disparait au Québec. Faudra que je creuse.

@None Quoi, quoi ?? J'ai dit que j'étais au bistro, moi ! ;-) Je ne donnais que des exemples de phrases sur le modèle j'aime l'école au lycée et je dois avouer que je n'ai jamais eu d'heure de colle ni connu de préfète ou fréquenté d'athénée... Pour ce qui est de la génération, je ne suis plus si jeune, j'ai eu un mois de vacances à l'école de garçons en mai 68, j'ai aussi connu les heures d'études dans des salles très silencieuses au collège. Au lycée, c'était nettement plus décontracté...

@jlliagre Histoire de lever l’ambiguïté pour @λyoyed'oncques sur « une heure libre entre deux cours »... moi j'ai pas le connu le collège en tant qu'élève !