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LPH
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4:15 AM
@jlliagre En effet, dans ma réponse je ne cherche pas à remettre en cause « She likes high school. » ; si j'utilise dans mes réponses des analogies avec l'anglais pour appuyer des explications je vais rarement aussi loin que de présenter des arguments de remise en cause de pratique langagières de l'anglais ; l'EL&U est l'endroit idéal pour ça et c'est là qu'occasionnellement il m'arrive de remettre en cause des choses comme des constructions ou des règles de ponctuation.
Je ne me rappelle pas avoir été enclin à fouiller la question en ce temps-là, mais j'ai dû me faire la remarque parce que le parallèle crève les yeux. Le sujet de la situation correspondante en anglais est en fait intéressant en lui-même et pour ce qu'il apporte dans le cas français : la même situation existe, et on pourrait se demander pourquoi. Voilà les ngrams qui le prouvent.
 
 
1 hour later…
LPH
LPH
5:41 AM
@λyoyed'oncques Les choses ont évolué depuis : je ne trouve pas de référence concernant cette éxigeance que l'un des parents soit un PhD. Il est aussi possible que ce ne soit qu'une clause dans les textes de loi californiens sur l'éducation à domicile ; les personnes détenant un PhD, par example, ne serait pas soumis à choisir un programme quelconque d'éducation à la maison et auraient le droit d'une supervision totale des études ;
cependant, je ne sais pas exactement. Depuis les premiers pas de l'école à domicile (États Unis, 1977) les choses ont changé et cette façon d'éduquer les enfants s'est répandue dans le monde entier. Il est à noter que la France fait en ce moment machine arrière et invoque les dangers d'un certain séparatisme pour avoir introduit une loi de restriction de l'éducation à domicile aux seuls parents qui en auraiient besoin pour une raison de santé.
Les allemands ont toujours été farouchement contre et le restent.
Je ne vois pas de mal dans l'élitisme : pourquoi priver des gens des moyens naturels qui sont à leur disposition ?
 
 
2 hours later…
Dimitris
Dimitris
7:23 AM
Honestly, I don't understand what is wrong with elle aime le lycée. I've never heard a native saying "Elle aime aller à l'école au lycée" or "Elle aime la vie de lycée." Even to my no native ears, "Elle aime le lycée"sounds much more idiomatic than the other two turns. There are plenty of other ways to study the language than Ngrams that only reflect a limited number of "printed French".
I do not think that Ngrams can be reliable for the oral French, let alone the relaxed French, "le français de banlieu", etc.
 
Dimitris
Dimitris
7:36 AM
I think this is mostly the reason for the negative voting. Natives pointing out that something is idiomatic, "ça se dit" and you (@LPH) do not make an effort to accept that you may be wrong. Academic French is fine but there is also other registers of French.
 
 
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jlliagre
jlliagre
8:45 AM
@Dimitris Yes, elle aime aller à l'école au lycée doesn't make sense, it's either aller à l'école (primary school) or aller au lycée (high school). Merging the generic sense of aller à l'école with the specific one of lycée has no reason to be done, and never is. Moreover, aimer le lycée is absolutely valid whatever the register, just like aimer l'école.
Regarding LPH's answer about the comment on appelle question, the reason for downvotes is similar. The OP is confusing comment dit-on and comment appelle-t-on and instead of pointing that issue, LPH is providing a wacky, convoluted and unsubstantiated theory about respective usages of how/comment and calling/appeller in English and French.
Non native people seem to view this answer as "high level" but for native ones, it is not at all scholar. It is more what we call a discussion de café du commerce.
 
λyoye d'oncques
λyoye d'oncques
@LPH Merci pour le topo. j'en sais très peu sur le sujet, c'est intéressant de comparer un peu. Les lois changent et reflètent la société et ses valeurs. Peut-être que c'est récent au Québec cette possibilité, j'ai lu 2018 mais je n'ai pas regardé l'historique de la disposition particulière.
@LPH L'élitisme bien c'est que le fait d'avoir des diplomes n'a rien à voir avec élever un enfant. Ensuite bien comme dans mon histoire, l'élitisme n'est pas toujours un gage de succès pour la société, pas plus que l'habileté au scalpel ne le serait sans serment de ne pas nuire.
Ensuite les élites ont démontré à un bon nombre de reprises leur incapacité à être des fiduciaires de confiance pour plein d'enjeux sociaux.
De plus, dépenser de l'argent pour former des élites peut parfois en détourner des institutions plus populaires, qui en aurait davantage besoin.
Ensuite l'élitisme, mais on a le patronage. Payer pour garantir l'accès à ses enfants. On voit le scandale aux États-Unis.
Mon histoire sur le manque de formation en éthique et ces valeurs là ça vient d'une institution on ne peut plus prestigieuse chez moi, l'élite de l'élite.
Au moins un prof. nous a prévenu, il n'était pas dupe du danger de former des gens avec des armes extrêmement puissantes, comme on le fait si souvent, sans penser à l'éthique. Ça ou former des sociopathes parfois on a le même résultat. Un manque d'humanisme épouvantable.
En résumé.
Quand c'est couplé au manque de vérité décuplé par le réseautage antisocial, bien on va voir le loup se manifester assurément davantage.
Ceci dit dans les réponses parfois c'est bien de moins penser à haute voix et de prêter moins le flanc à l'erreur avec des affirmations peu nuancées. J'ai rédigé des trucs vraiment ampoulés inutilement.
Bof, je me souviens plus.
Mais je veux dire, même après avoir rédigé un bon nombre de questions et de réponses et avoir accumulé je sais pas 20k+ de rep. je n'ai absolument pas l'impression que mon opinion personnelle et l'ensemble de ma réflexion méritent d'être consignés dans les trucs que j'écris.
20k+ de rep. ne font pas de moi un linguiste. Je ne suis qu'un locuteur intéressé, c'est tout.
Il n'y a aucune raison de limiter le savoir sur la langue.
 
 
4 hours later…
LPH
LPH
1:22 PM
@Dimitris What is wrong with "elle aime le lycée" is not primarily what I am concerned with. You never heard a native say "Elle aime aller à l'école au lycée", and yet, I, a native, wouldn't think twice before saying it if the context was right.
I, myself, have been for a short time a student in a boarding school that was a "lycée", and I'll confide to you without the least hesitation a true impression in such words as " J'ai aimé la vie de lycée", and do not think I am trying to impress upon you :
You'll appreciate on the basis of your own judgement how idiomatic a term is "vie de lycée" in French, which you'll have to do through a perusal of the following ngram research, yes, again, an ngram, whether you like it or not, an ngram, a research in that part of the language that has been deemed to have enough value for it to be recorded, something not to denigrate as mere academic, useless information.
One more time the reasons for the negative voting is not faulty analysis on the basis of would be unworthy ngrams but the refusal of the downvoters to discuss possible problems and their stubborness in having language with which they identify passed off as sacred, untouchable.
It follows from this clarification that what those natives you refer to and who are calling my French unidiomatic while theirs should be idiomatic, do not know what they are talking about since their French is not in the ngrams, and that my French (which they reject) is fully idiomatic, as provead by the ngrams. What sort of effort should I be making ?
You've certainly acquainted yourself with the content of that page I provided above for your information; what is so academic about it ? Nothing, and so, much ado about nothing…
 
LPH
LPH
1:39 PM
@jlliagre Not so, there is nothing wacky about that answer or the question that gives rise to it. It is quite clear that in English you do not say "How do you say X in French?" whereas you say "Comment dites-vous X en français ?". A kindergarten child would undestand the idea, and the OP understands it, and I am fully aware of it. The last word on that is that the French counterpart has to be e considered anomalous, not logical.
The question is not one about the manner of doing something but what something is. The French counterpart can maybe have a logical justification, but in the end the plain English version is the most satisfactory one.
 
jlliagre
jlliagre
1:51 PM
@LPH There is no context where elle aime aller à l'école au lycée would make sense. Maybe you were once a native French speaker but for some reason, you no more qualify for this status, probably for too long an exposure to English. There is zero chance for a native French to "correct" the perfectly valid sentence "Plus de preuves que je me trompe" by the completely un-French, doubly wrong "Évidence qui tendrait à me prouver faux".
 
yagmoth555
yagmoth555
@LPH This is where we disagree. People tried to discuss that it's not correct. Yet the answer don't change. Don't ask people to discuss if they get ignored, they will just downvote. If someone with 100k on F&L dont get listened too in comment, I will not comment on my side. There is no need, I would just downvote.
 
LPH
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@jlliagre Mettez-vous bien dans la tête que je n'ai pas à être un académicien pour être un natif.
 
jlliagre
jlliagre
2:10 PM
@LPH Qui parle d'académicien ? Comment expliques-tu la correction dont je parle plus haut ? Quel francophone peut écrire spontanément cette phrase ? Elle ne peut provenir que de quelqu'un qui pense en anglais et écrit cet anglais avec des mots français.
Je ne te le reproche pas, ça arrive forcément quand on est à cheval entre deux cultures, deux langues, c'est parfaitement normal. Ce que je te reproche, c'est de ne pas l'admettre et t'entêter à considérer que tu es qualifié pour affirmer du caractère idiomatique ou non d'une phrase en dépit de tous les commentaires et votes qui cherchent à…
 
LPH
LPH
2:31 PM
@jlliagre Désolé, « Elle aime la vie de lycée » est parfaitement idiomatique, et il n'est pas question de nier cela.
« Elle aime la vie de lycée sounds so weird to French native ears that I don't expect a lot of people would say it. » (user None) : she is wrong.
 
Dimitris
Dimitris
2:46 PM
Elle aime le lycée sounds much more natural that Elle aime la vie de lycée; let alone Elle aime aller à l'école au lycée. Ça existe aussi la variante : Elle aime son lycée:-)!
 
jlliagre
jlliagre
@LPH Botter en touche est parfaitement idiomatique.
 
LPH
LPH
2:57 PM
@jlliagre Oui, dans les commentaires de football, c'est idiomatique, et dans un sens figuré les amateurs de ce genre de langage peuvent dire ce qu'ils veulent et en faire quelque chose d'idiomatique en trois semaines ; il faut avouer, néanmoins que c'est très ingénieux en tant qu'analogie.
 
jlliagre
jlliagre
@LPH "Évidence qui tendrait à me prouver faux", est-ce que c'est idiomatique ?
 
LPH
LPH
@jlliagre Non, je ne crois pas ; ça serait un anglicisme. Il faudrait plutôt dire « évidence qui tendrait à prouver que je suis dans le faux ».
 
jlliagre
jlliagre
@LPH Comment traduirais-tu en anglais le mot évidence de cette phrase ?
 
LPH
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@jlliagre Je crois que « evidence » irait bien, ou même « fact ».
 
jlliagre
jlliagre
3:23 PM
@LPH Est-ce qu'en français preuve et évidence ont le même sens ?
 
LPH
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@jlliagre Non, pas du tout, la preuve confirme une assertion alors qu'une évidence est simplement quelque chose que l'on reconnait comme étant vrai, comme étant un fait. Pourquoi toutes ces questions ? Vous vous livrez à un test ? Si vous cherchez à prouver quoi que ce soit de cette façon, ça pourrait durer longtemps et très certainement vous n'arriverez pas à prouver quoi que ce soit, sauf que je fais des erreurs, mais ça n'est pas nouveau.
 
jlliagre
jlliagre
@LPH Tout le monde fait des erreurs, mais une erreur qui ne peut être faite que lorsqu'on pense en anglais est quand même particulière non ?
 
LPH
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@jlliagre Eh bien, oui, elle est particulière et on peut rechercher le processus qui mène à l'erreur et comment penser dans une autre langue cause des « distortions » ; ça a un certain intérêt, et ceux qui parlent deux langues ne manquent pas de faire ce genre de gymnastique mentale.
@yagmoth555 You say that people try to discuss about the correctness or lack of correctness of something… They rarely do so, they often try to impose their point of view and will abstain from the hard work of a point by point examination of the question ;
rather rare are those who try to go to the bottom of things. What we are discussing can be decided sometimes on the basis of a mere detail, a mere subtlty, and they have no time for that, no interest in that. People are not discussing any more about this question about "aime le lycée".
You can see that refutations have been given to them in the comments that went by. Did anyone make any remarks? No, if the facts prove them wrong, they use the dirtiest method there is in order to prevail, they ignore them.
 
jlliagre
jlliagre
3:50 PM
@LPH So far, you are the unique known writer of "Elle aime la vie de lycée" on the Internet and by the way, None didn't exactly say it was not idiomatic, she said it was weird and unlikely to be said. Anyway, the second sentence (aller à l'école au lycée) is not just unlikely but essentially impossible.
 
LPH
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@jlliagre Je ne crois pas; voilà un exemple.
« Elle n'a jamais aimé l'école, elle s'est toujours plaint de s'y ennuyer, mais depuis qu'elle est au lycée elle a vraiment changé, oui, maintenant elle aime l'école… Elle aime l'école au lycée. »
Elle aime l'école, oui, mais au lycée, pas pendant ses années de scolarité dans le primaire. Je ne trouve rien d'anormal.
@jlliagre No, I am not the unique writer of this noun phrase; I show that in a link in my answer to use Dimitris.
Adding "elle aime" or any such verb does not result in anything special. The question, if there is one, remains essentially at the level of the noun phrase.
 
yagmoth555
yagmoth555
5:09 PM
@LPH Je sort du contexte de cette réponse, pour revenir au point de depart d'hier sur les commentaires. Ce n'est pas une bataille, en exemple tu ma déjà dit sur des reponses dans le passé que certaines phrases était pas naturel, j'ai modifié ma reponse pour dire le contexte de la province. Je ne t'ai pas demandé de preuve du ngrams non plus, j'ai juste fait confiance a ton avis, car la langue parlé est vaste, c'est impossible de tout savoir a ce niveau et ni meme de tout d'avoir de documenté.
Mon point était la, que si un commentaire n'arrive pas a mettre un contexte dans la réponse, ont ne peut pas demander a d'autres de commenter.
 
yagmoth555
yagmoth555
5:45 PM
mais je ne veut pas m'acharné ici, c'était juste sa mon point, je respecte vraiment ta connaissance du francais que tu as (et celle des autres aussi)
la dessus je retourne travailler, en PM ici
bonne journée la, et a+
 
 
3 hours later…
jlliagre
jlliagre
8:26 PM
@LPH Non, école au lycée n'est pas une noun phrase (un syntagme nominal). La seule possibilité d'avoir cette suite de mots est une expression qui contient deux noms clairement distincts, de l'école au lycée (from primary to high school).
 
LPH
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8:48 PM
@jlliagre Je parle du syntagme « vie de lycée », pas de la séquence « école au lycée » (où « au lycée » est un CC du verbe et n'a rien à voir avec « école »).
Oui c'est bien ça, « au lycée » n'est pas dans le syntagme de noyau « école » ; c'est comme ça que j'analyse la phrase, tout au moins tant que l'on ne me montre pas d'erreur.
 
jlliagre
jlliagre
9:06 PM
@LPH Comment fait il pour aller à deux endroits différents en même temps ?
Il va à la boucherie à la boulangerie ?
 
 
1 hour later…
λyoye d'oncques
λyoye d'oncques
10:07 PM
@LPH Mais pourquoi une personne dirait qu'elle aime l'école au lycée quand elle peut dire qu'elle aime le lycée qui est une « école » au sens large, pour la deuxième partie du deuxième cycle ?? Même qu'elle aime aller au lycée maintenant, qu'elle a aimé ses années au lycée quand elle y allait etc. Même possiblement j'aime aimé mon lycée. Ton emploi ressemble à celui du mot études pl. J'ai aimé mes études au lycée, par exemple.
@jlliagre Parfois quand on répond à des questions, les gens ajoutent un mot « après une virgule » pour préciser, genre « Votre enfant va-t-il à l'école ? / Oui, il va à l'école, au lycée. »
Si j'acceptais qu'école soit synonyme d'études dans le contexte de notre sujet et que je conçoive qu'on dise aimer ou aller à l'école au lycée, et que j'avais une vision latinisante de la réalité, pas dans le titre de ton livre mais tout seul de l'école au lycée deviendrait comme un titre d'une dissertation, pour « à propos », de schola in alta schola haha. Ça fait beaucoup de si.
Et on n'est que jeudi.
 
jlliagre
jlliagre
@λyoyed'oncques Oui bien sûr, on est bien dans le cas de deux noms clairement distincts, comme dans de l'école au lycée. J'explorais l'éventualité d'une trop improbable "école au lycée" comme on dit "école à la maison".
Ce qui se dit, c'est scolarité au lycée, mais bon, j'aime la scolarité au lycée, c'est moyen moyen...
Eh, on est vendredi !
 
λyoye d'oncques
λyoye d'oncques
10:26 PM
Ouais mais tôt de même c'est comme encore jeudi.
Oui c'est clairement des noms distincts ou finalement la substitution rétroactive de l'un par l'autre quasiment.
Ouais, j'imagine le service de garde au lycée ? Des trucs comme ça, des services ou des activités rattachées etc. @jlliagre
Ah, ok, tu dis que scolarité au lycée pourrait s'employer comme études au lycée dans une phrase comme il/elle a aimé sa scolarité au lycée ?
Dans tous les cas on a débattu de cette question-là pendant plus longtemps qu'il n'en faut pour compléter son lycée, qu'on l'ait aimé ou non.
Parfois on fait une lecture archaïsante ou latinisante du français. Qui se préoccupe moins de l'usage et du naturel aujourd'hui que de fondements sémantiques possiblement.
Je suis pas certain.
On se ramasse avec un sçavoir...
 
jlliagre
jlliagre
10:54 PM
@λyoyed'oncques J'aime les récrés au lycée, j'aime les perms au lycée, j'aime pas trop les heures de colle au lycée, j'aime les cours d'espagnol au lycée, j'aime bien la préfète de mon athénée...
 
λyoye d'oncques
λyoye d'oncques
11:10 PM
C'est quoi les perms ?
L'athénée, vraiment excellent ce mot-là !
Ah, ok, les permissions, les congés.
 
jlliagre
jlliagre
@λyoyed'oncques Non, les permanences, une heure libre entre deux cours.
 
λyoye d'oncques
λyoye d'oncques
Ah, les trous dans l'horaire !
 
jlliagre
jlliagre
dans l'emploi du temps, oui
Les belges ont l'athénée, les préfets et les régents...
 
λyoye d'oncques
λyoye d'oncques
Ouais, j'adore ce vocabulaire-là. Préfet de discipline je connais le terme.
Mais l'usage d'emploi du temps ça veut dire qu'on dit mon emploi du temps de cours, je pense à l'horaire des cours ?@jlliagre
 
jlliagre
jlliagre
J'ai bien aimé mes années de bahut, mais c'était il y a un bail...
 
λyoye d'oncques
λyoye d'oncques
11:18 PM
Quand même pas un bail emphytéotique !
wah wah.
 
jlliagre
jlliagre
entre 18 et 99 ans, c'est la bonne plage. J'aime la mer à la plage.
 
λyoye d'oncques
λyoye d'oncques
Tu m'as fait vérifier, c'est 10 à 100 ans ici. L'école à la mer !
 

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