@avp Ну, а зачем? Есть много территориальных споров. Вон по результатам второй мировой у Японии отняли Корею, но никто же не хочет пересмотреть этот результат?
Или там вот пакт Молотова-Риббентропа аннулировать и отдать Львов назад Польше, никто же не хочет?
@VladD в том-то и дело, что до войны Корея была сама по себе. Японцы же хотят вернуть все к довоенным (еще до результатов Русско-Японской 1905-го года) договоренностям, а у нас получается позиция -- "кто лучше стреляет, тот и прав" (кстати, я с этим наблюдением не спорю)
@FoggyFinder Ну, если мы выдвигаем требование, чтобы Россия отдала территории, а остальные страны нет, то это как-то не кажется мне справедливым. А вам?
@FoggyFinder Ну, давайте приведу аналогию. Вот вы бы согласились с законом, по которому если вы нарушите правила дорожного движения, вы платите миллион. А вот если остальные, то 1 рубль?
@FoggyFinder Мне вовсе не кажется, что Россия захватила Крым.
@FoggyFinder Ну, какая есть. Просто если мы предлагаем, чтобы Россия отказалась от приобретённой в результате 2 мировой войны территории, а остальные страны нет, то мне это кажется очень странной постановкой вопроса. И Россия сделает совершенно «лоховской» поступок, если вдруг согласится.
@avp Ну, а вот это пожалуйста не нужно, ладно? Потому что с точки зрения некоторых стран был правильный референдум, с а точки зрения других — нет. Поэтому «по законам (международным) захватила» — это не так.
@VladD мнение стран тут ни при чем. Мы, конечно, всех не опрашивали сразу после, еще в марте 14-го, но с кем в Симферополе общались -- 70% точно, были за такой захват.
@FoggyFinder Международное сообщество — это кто? Это страны, которые недружественны России? Ну так оно никакой бы не признало, тю.
@FoggyFinder России и её союзников. Ну и если реально он неправильный, хотелось бы признание этого судом. (Только не цирковой Гаагой, разумеется.)
@FoggyFinder Эээ... Это происходит вообще всегда. Ни одна страна не обязана уважать законы другой страны.
@avp Ну, я всё же не стал бы называть это захватом до тех пор, пока мы не придём к консенсусу в этом чате. Пока консенсуса нет, давайте не употреблять морально окрашенные термины.
@FoggyFinder Нет, извините, я в закулисных переговорах участия не принимал. Если вы думаете, что низкие цены на газ для Украины были просто так, у меня не получится вас переубедить.
@FoggyFinder Два государства очевидно уступили одно другому в экономических вопросах. Вы имеете право предположить, что это две несвязанные случайности, мне такое предположение кажется неверным.
@FoggyFinder Я, знаете ли, учился в школе и в вузе на Украине. И примерно представляю, что там рассказывают в курсе истории о России. Нет, не было никакого дружеского отношения. Доказать не могу, да.
@FoggyFinder Ну неохота мне лезть копаться в историю газовых договоров, простите уж. Честное слово неохота.
@FoggyFinder Я не профессиональный историк, знаете ли. И копаться в архивах, чтобы подтвердить тезис, не могу. Но что ж мне из-за этого, не выдвигать тезисы?
Тем более, тут никто не даёт строгих доказательств
Ну, а вот это пожалуйста не нужно, ладно? Потому что с точки зрения некоторых стран был правильный референдум, с а точки зрения других — нет. Поэтому «по законам (международным) захватила» — это не так.
@FoggyFinder Да, я и правда в вопросе принадлежности Крыма не разделяю позицию Украины. Мне говорили, что на Украине сейчас этого достаточно, чтобы считаться врагом нации. Я считал, что это ложь, и что украина не настолько неевропейская страна.
@VladD РФ в нарушении 'международных договоров' аннексировала часть территории Украины. Вы оправдываете таковое действие тем, что другие мол тоже нарушают, поэтому врага следует бить его же оружием
У меня не было тезиса «Украина нарушила против России международный договор, поэтому Россия имела право в нарушение международных договоров захватить Крым».
У меня был тезис «международные договора не стоят бумаги, на которой написаны».
@Atomic_alarm тезис @VladD : "Даже если бы Россия нарушила международный договор, хотя она этого не делала, то это ОК, т.к. если уж играть с шулерами, то можно шельмовать`
@Atomic_alarm Потому что Германия, знаете ли, свободная страна, и отдельные граждане не обязаны на 100% следовать её внешнеполитическому курсу, а имеют право иметь особое мнение. Вот у меня оно как раз особое.
Немногим ранее вы: 1. Определили себя патриотом Германии; 2. Назвали аннексию Крыма условным поражением Германии; 3. Вы поддерживаете аннексию Крыма. Я вижу логическое противоречие, а вы?
@Atomic_alarm Нет, я не согласен. Потому что с поражением Германии, даже «условным», патриот Германии согласиться не должен. А вот с немецкой официальной оценкой внешнеполитических фактов патриот Германии может быть не согласен.
@VladimirGamalian О, у меня тоже такие знакомые есть.
@Atomic_alarm Патриот государства не обязан поддерживать все детали внешнеполитического курса. Вот например многие патриоты не разделяют официальное мнение о политике по отношению к беженцам. Но это не делает их менее патриотами.
@FoggyFinder Ну к тому, что вот кусок территории продали как собственность. Я не думаю, что вы осуждаете продажу Аляски, поэтому постарался привести более близкий вам пример.
@Atomic_alarm Нет, слишком общее утверждение. Под него можно подвести всё, что угодно. «Выгодно» или нет, сложно оценить объективно. Вот например, допустить в Германию беженцев — выгодно или нет? Некоторые говорят, что да, а некоторые — что нет.
@VladimirGamalian Интересно, можно ли его вернуть за ту же цену?
@Atomic_alarm Ну мы-то сейчас говорим не о законах, а об этических категориях, правильно? Они не сильно поменялись.
@VladD этические категории-то? Вероятно нет. Но я вопрос рассматриваю с точки зрения международного права. Отобрать у противника - это этично, хоть и незаконно.
Патриот не должен поддерживать то, что по его мнению не выгодно государству. С этим вы согласны?
@VladD с беженцами там разве не просто все ? - экономисты посчитали, поняли, без них рецессия. Т.е. не плохо и не хорошо, а вопрос сохранения денежных потоков.
Кстати, кто-то высказывал мнение, будто Россия не признала Крымский референдум. Вот, кажется, опровержение: goo.gl/3XEBH4
@VladimirGamalian Нет, не всё так просто. Люди опасаются ухудшения качества жизни.
@Atomic_alarm Нет, я не называл это условным поражением Германии. Я назвал это противоречащим текущему внешнеполитическому курсу — а это не одно и то же.
@VladimirGamalian В моём районе месяц назад в 2 часа ночи изнасиловали девушку. Угадайте с трёх раз цвет кожи насильника. При этом у меня хороший район, такое здесь ЧП.
@VladD нет, я говорил, что РФ не признала независимость Крыма, здесь я поторопился. В любом случае парламент АР Крым не имел ни законных ни этических прав на декларацию о независимости. Такие вопросы 'должен' решать народ.
@VladD вы с позиции личности смотрите, для государство это статистика, которая показывает, что через 20 лет работать/обеспечивать безопасность страны некому будет.
@VladD Для условного меня, как владельца строительной корпорации, сейчас выгодна дешевая рабочая сила, я буду лоббировать законы о приюте для беженцев.
@VladD не одно и тоже. Я спросил: "Германии выгодна аннексия Крыма?" Ваш ответ "Внешнеполитически? Скорее нет." Разговор шел не о 'текущем' курсе, а о 'выгоде'.
@VladD поддержал.Но что поддержал? 'Референдум' о присоединении к РФ. Т.е. этот вопрос 'решает' народ. А по поводу 'независимости ' - 'парламент'. Вы не видите здесь двойных стандартов?
@VladD Поменяете власть - они к тому же решению придут с плюс/минус вариациями. Альтернатива - принуждать к работе унтерменшей, но кажется вы уже проходили это.
> На основании результатов референдума и «Декларации о независимости» 17 марта 2014 года была провозглашена независимая суверенная Республика Крым, в которой город Севастополь имеет особый статус.
@VladD в этом и суть, что не было. Лично я всегда против политики двойных стандартов. Читайте дальше. Там написано кто принял эту,так называемую, декларацию.
@Atomic_alarm Вопрос не в прямой выгоде. Прямой выгоды, как и ущерба, у Германии по моему мнению, нет. Вопрос в том, что нужно, а что не нужно поддерживать. Например, конфликт с Россией, по моему мнению, экономически невыгоден Германии.
@Atomic_alarm да какая разница все эти бумаги? Между государствами они все равно не имеют никакой силы, если только обе стороны не сделают вид. Один Джугашвили тоже подписывал както бумажку.
@Atomic_alarm не вижу смысла, я за то, чтобы люди у власти всеми способами пытались обогатить меня за счет других стран, не вовлекая при этом страну в конфликты
@VladD надо будет вернутся к этому вопросу,так как его обсуждение займет чуть больше времени, чем у меня сейчас есть. Предлагаю рассмотреть вопрос выгоды относительно подобных инцидентов в другой раз. Вы не против?
@Atomic_alarm А что вы под "правом" понимаете в данном контексте? Если бы оно было, то все бы покачали головой, но сказали, ну да, есть такое право, ничего не поделаешь. ?
@VladimirGamalian 1. Думаю, тоже, что и большинство понимает под правом - возможность, ограниченную нормами взаимоотношений между субъектами. Мое понимание этих норм, такое, что субъект должен исполнять взятые на себя обязательства(т.е. слово). В данном случае по соблюдению границ. И если и идти на нарушение, то только в ситуациях, которые допускает норма. Для государств норму устанавливает международное сообщество. 2. Думаю, да. Будь у РФ такое право международное сообщество поддержало её позицию.