@avp А почему с ними что-то нужно делать?

@VladD как-то же этот спор надо урегулировать?

@avp Ну, а зачем? Есть много территориальных споров. Вон по результатам второй мировой у Японии отняли Корею, но никто же не хочет пересмотреть этот результат?

Или там вот пакт Молотова-Риббентропа аннулировать и отдать Львов назад Польше, никто же не хочет?

Сколько тогда ещё десятилетий будет длиться конфликт России с Украиной (по поводу Крыма)?

думаю, намного меньше десятилетий

основной конфликт ведь не из-за Крыма

т.е. конфликт вступит в завершающую стадию после смены власти в Украине при условии, что Россия не продолжит посягательства на территорию Украины

@AK Это не в тот форум вы пишете, это нужно в форум прорицателей

@AK хотел на фриланс бросить ту ПЗУ-шку, если у вас нет определенности, может кто расковыряет (чтобы вам не возиться зря), не против?

@VladimirGamalian Нет, не против. Я потыкался с эмулятором, но потом слёг с температурой и мне не до этого стало.

@VladD в том-то и дело, что до войны Корея была сама по себе. Японцы же хотят вернуть все к довоенным (еще до результатов Русско-Японской 1905-го года) договоренностям, а у нас получается позиция -- "кто лучше стреляет, тот и прав" (кстати, я с этим наблюдением не спорю)

@FoggyFinder на пророссийскую власть?

@avp Ну так и до войны Львов был польским городом. Мало ли что когда чьим было?

И Польше достался кусок Германии по результатам войны тоже.

Если уж затевать пересмотр результатов второй мировой по территориям, то надо по справедливости всем возвращать всё, правильно?

А не только России возвращать в пользу Японии.

@avp надеюсь, что нет

@VladD "по справедливости" это как?

@FoggyFinder Ну, если мы выдвигаем требование, чтобы Россия отдала территории, а остальные страны нет, то это как-то не кажется мне справедливым. А вам?

не вижу связи

вот Россия, например, захватила Крым. Вам это кажется справедливым?

@FoggyFinder Ну, давайте приведу аналогию. Вот вы бы согласились с законом, по которому если вы нарушите правила дорожного движения, вы платите миллион. А вот если остальные, то 1 рубль?

@FoggyFinder Мне вовсе не кажется, что Россия захватила Крым.

Но это не имеет вроде бы отношения к Курилам?

@VladD аналогия некорректная

@FoggyFinder Ну, какая есть. Просто если мы предлагаем, чтобы Россия отказалась от приобретённой в результате 2 мировой войны территории, а остальные страны нет, то мне это кажется очень странной постановкой вопроса. И Россия сделает совершенно «лоховской» поступок, если вдруг согласится.

@VladD по законам (международным) захватила, а по справедливости -- просто вернула, а самое главное в соответствии с пожеланием его жителей.

забавно, как захват вдруг стал справедливым

@VladD может тут тоже надо 10000 жителей Курил спросить?

@avp Ну, а вот это пожалуйста не нужно, ладно? Потому что с точки зрения некоторых стран был правильный референдум, с а точки зрения других — нет. Поэтому «по законам (международным) захватила» — это не так.

правильным было бы организовать нормальный референдум, который бы признало международное сообщество

@VladD с точки зрения каких стран был правильный референдум?

@VladD пренебрежение законов другого суверенного государства это по-вашему справедливость?

@VladD мнение стран тут ни при чем. Мы, конечно, всех не опрашивали сразу после, еще в марте 14-го, но с кем в Симферополе общались -- 70% точно, были за такой захват.

вот именно

@FoggyFinder можно и организовать, все равно большинство будет за присоединение.

@avp согласен, только не можно, а нужно организовать

@FoggyFinder Международное сообщество — это кто? Это страны, которые недружественны России? Ну так оно никакой бы не признало, тю.

@FoggyFinder России и её союзников. Ну и если реально он неправильный, хотелось бы признание этого судом. (Только не цирковой Гаагой, разумеется.)

@FoggyFinder Эээ... Это происходит вообще всегда. Ни одна страна не обязана уважать законы другой страны.

@avp Ну, я всё же не стал бы называть это захватом до тех пор, пока мы не придём к консенсусу в этом чате. Пока консенсуса нет, давайте не употреблять морально окрашенные термины.

@FoggyFinder Эээ, так он и был. ru.wikipedia.org/wiki/…

Но давайте всё же вернёмся от Крыма (который всё равно пост-Косово) к Курилам, от которых мы ушли.

@VladD список, пожалуйста

@VladD надеюсь, вы это не серьезно

@FoggyFinder Не знаю, ну поищите сами, если хотите.

@FoggyFinder Напомните мне, кто уважал законы Ирака при вторжении в него?

Кто при голосовании о самостоятельности Косово уважал законы Югославии? (Или тогда уже была Сербия, не припомню.)

@VladD вы же должны понимать к чему приведет наплевательское отношение к международным договорам

@FoggyFinder И к чему это привело Штаты?

@VladD Присоединение Крыма к России на 2016 год признали шесть стран: Афганистан, Венесуэла, Куба, Никарагуа, Северная Корея и Сирия

внушительный список, да?

@FoggyFinder И что? да, у России не так много друзей.

Украина была другом России и как с ней поступили

@FoggyFinder Не была никогда. Извините.

ваши слова не соответствуют действительности

Даже пророссийский как бы Кучма написал основопологающую книгу «Украина — не Россия».

@FoggyFinder У вас есть пруфы, наверное? А то я сам киевлянин вообще-то.

@VladD вы сейчас живете в Киеве?

@VladD пруфы чего?

@FoggyFinder Нет, в Мюнхене. Это в моём профиле есть.

@FoggyFinder Ну, того, что Украина проводила дружественную к России политику. Вы ж утверждаете, что Украина была другом России.

@VladD дружба это равноправные отношения или вы не согласны?

@FoggyFinder Не обязательно, а что?

@VladD например, тыц

ваша очередь

@FoggyFinder Не совсем понимаю, в чём ваш тезис?

@VladD "ну, того, что Украина проводила дружественную к России политику."

Вы хотите сказать, будто Украина была дружественным России государством потому, что Черноморский флот базировался в Севастополе?

нет, я написал вовсе не это

@FoggyFinder Тогда сформулируйте, пожалуйста, ваш тезис.

вы попросили предоставить пруфы того, что "Украина проводила дружественную к России политику."

это, по - вашему, не дружественный ход?

@FoggyFinder Да, совершенно верно. То есть вы считаете это подтверждением дружественной политики?

да, а вы нет?

@FoggyFinder Нет, конечно. Потому что это оплачивалось скидками на газ. Это не дружба, это бизнес.

А то так мы договоримся, что Куба ведёт дружественную к Америке политику

из-за базы в Гуантанамо

@VladD пруф

@FoggyFinder Пруф увязки газового договора с продлением аренды Севастопольского порта?

да

@FoggyFinder Нет, извините, я в закулисных переговорах участия не принимал. Если вы думаете, что низкие цены на газ для Украины были просто так, у меня не получится вас переубедить.

@VladD нет, не просто так, но связи с Черноморским флотом нет никакой

вы свои слова подтверждать чем - то будете?

@FoggyFinder Ваша версия ценообразования тогда?

не вижу смысла отвечать, если вы игнорируете мои вопросы

@FoggyFinder Ну, мне сложно вам доказать даже то, что Деда Мороза не существует. Пруфов у меня нет.

@VladD дружба России и Украины это не Дед Мороз. Ваши убеждения, что дружбы никогда не было должны быть на чем - то основаны

@FoggyFinder Два государства очевидно уступили одно другому в экономических вопросах. Вы имеете право предположить, что это две несвязанные случайности, мне такое предположение кажется неверным.

@VladD даты, пожалуйста

@FoggyFinder Я, знаете ли, учился в школе и в вузе на Украине. И примерно представляю, что там рассказывают в курсе истории о России. Нет, не было никакого дружеского отношения. Доказать не могу, да.

@FoggyFinder Ну неохота мне лезть копаться в историю газовых договоров, простите уж. Честное слово неохота.

@VladD примеры

имею ввиду примеры того, что вам там рассказывали

@VladD тогда не нужно было вообще поднимать этот вопрос

@FoggyFinder Ну вы вот в какой стране учились в школе?

@FoggyFinder Простите, вот это уж разрешите мне самому решать

в Украине, ВУЗ заканчивал тоже в Украине.

и сейчас живу тоже в Украине

@FoggyFinder Ага, понял. Сейчас вспомню кто там автор этого учебника. Канадский иммигрант. Момент...

@VladD не поймите меня превратно, но какой смысл выдвигать тезис в обсуждении если вы не готовы его подтверждать?

@FoggyFinder Я не профессиональный историк, знаете ли. И копаться в архивах, чтобы подтвердить тезис, не могу. Но что ж мне из-за этого, не выдвигать тезисы?

Тем более, тут никто не даёт строгих доказательств

О, вспомнил! Орест Субтельный это был

Читали?

не знаю

попробую поискать информацию о нем и тогда скажу точнее

@FoggyFinder Вы не читали этого учебника? Зря, стоит почитать. По сегодняшним меркам он ещё мягкий.

@VladD что вы имеете ввиду?

Один из первых пост-советских учебников истории Украины

@FoggyFinder Ну, чтобы вы немного поняли мой тезис о том, что «никогда мы и не были братьями».

вы давно уехали из Украины?

@FoggyFinder Да, достаточно давно

больше 10 лет

а в Украине долго жили?

но я время от времени появляюсь

@FoggyFinder От рождения, а что?

да нет, просто мне не понятна ваша неприязнь к Украине и любовь к России

@FoggyFinder Нету никакой неприязни, что вы

Просто у меня невосторженное отношение.

сообщения говорят об обратном

@FoggyFinder Ну здесь мне сложно судить

Если вы процитируете что-нибудь, мне будет легче понять

общий фон

Ну, а вот это пожалуйста не нужно, ладно? Потому что с точки зрения некоторых стран был правильный референдум, с а точки зрения других — нет. Поэтому «по законам (международным) захватила» — это не так.

@FoggyFinder Да, я и правда в вопросе принадлежности Крыма не разделяю позицию Украины. Мне говорили, что на Украине сейчас этого достаточно, чтобы считаться врагом нации. Я считал, что это ложь, и что украина не настолько неевропейская страна.

Международное сообщество — это кто? Это страны, которые недружественны России? Ну так оно никакой бы не признало, тю.

@VladD я тоже не разделяю официальную позицию Украины относительно Крыма, но я не отрицаю очевидные факты

@VladD а мне говорили, что в Украине запрещено разговаривать на русском языком, да

больше слушайте об Украине российские СМИ и не такое услышите

@FoggyFinder Вот это я в этом же чате опровергал. Хотя наличие Фарион несколько подрывало мою аргументацию.

@FoggyFinder А зачем мне слушать их? Я приезжаю и сам вижу. Саакашвили с Аваковым не на украинском разговаривают между собой.

Я вообще не люблю читать СМИ, знаете ли.

@FoggyFinder А в чём состоят очевидные факты, с вашей точки зрения?

@VladD вы сами не замечаете, что в своих сообщения противопоставляете Россию всему остальному миру и говорите: Россия хорошая, все остальные плохие?

@FoggyFinder Нет, конечно, никогда такой мысли у меня не было.

@VladD но ваши сообщения говорят об обратном

Может быть, я где-то плохо сформулировал

Нет, я говорил, что все одинаковые. Это не то же самое.

@FoggyFinder А можно снова цитату?

@VladD очевидный факт это захват Крыма. Другой такой факт - население Крыма в большинстве своем хотело войти в состав России

@FoggyFinder А, ну насчёт захвата я не согласен, поэтому очевидным его бы не называл.

ваше мнение имеет под собой какое-то основание?

Насчёт второго факта, насколько мне говорят источники по обе стороны баррикад, похоже на правду.

@VladD Международное сообщество — это кто? Это страны, которые недружественны России? Ну так оно никакой бы не признало, тю.

@FoggyFinder Ну, мнение России в обоснование моего мнения, мнение её противников против

@FoggyFinder Ну да, очевидно. И почему вы считаете, что это говорит о том, что Россия хорошая?

@VladD мнение убийцы как оправдание убийства, да, хорошая аргументация

@FoggyFinder ну, у вас какая-то презумпция виновности.

@VladD где?

А то вот если я скажу, что вы убийца, и что ваше мнение по этому поводу слушать не нужно, потому что вы ж убийца, будет такая же логика.

@VladD это говорит о противопоставлении, список государств которые признали захват уже приводил

Это порочный круг в доказательстве.

@VladD уточняю, в том случае если вина уже доказана

@FoggyFinder Да, и что? Это страны, которые не являются союзниками России и не хотят портить отношения с её противниками. И что из этого следует?

@FoggyFinder А вот с этим я что-то не согласен

(только давайте без троллинга по типу "кем доказана")

@FoggyFinder А никакого троллинга и нет. Вы говорите о доказательстве как о свершившемся факте.

В то время как я его таким не вижу

конечно, вам же все равно на международные нормы и договора, да?

вот это мнение и говорит о том, что Россия хорошая

(это ваши слова, если что)

@FoggyFinder Если я вам скажу, что на них другие страны плевали, вы ж мне не поверите?

Потому что они плевали.

@VladD вы не с тем спорите

я нигде не утверждал, что другие страны никогда ничего не нарушали

@FoggyFinder То есть ваш аргумент такой: Россия должна выполнять все международные договора. и плевать, что другие страны их не выполняют. Правильно?

Потому что мой пойнт такой: раз другие страны не выполняют международные договора, то и России необязательно

ошибочная точка зрения

@VladD первая часть - да, вторая - нет

@FoggyFinder А вот по этому пункту мы с вами расходимся во мнениях. Мне кажется, что если уж играть с шулерами, то можно шельмовать.

в итоге Третья Мировая...

так как вначале одни захватят кусок страны, потом - другие

и пошло поехало

@FoggyFinder После Ирака что-то третьей мировой не было.

а все из-за того, что кто-то не хочет играть по правилам

@VladD Пожалуй приму участие в обсуждении...какой международный договор нарушила Украина?

И после Косово

@VladD Кстати о Косово, то что случилось там, скоро произойдет с Россией

@VladD Мне кажется, что если уж играть с шулерами, то можно шельмовать.

@FoggyFinder Ну это мейби ес, мейби ноу, давайте не отвлекаться в сторону от главной темы.

@VladD вы знаете какое количество китайцев сейчас на территории России?

@FoggyFinder Ну да. Украина на текущий момент, к сожалению, не субъект международной политики.

@VladD РФ в нарушении 'международных договоров' аннексировала часть территории Украины. Вы оправдываете таковое действие тем, что другие мол тоже нарушают, поэтому врага следует бить его же оружием

@Atomic_alarm Нет, не так.

Во-первых, я не утверждал, будто Россия нарушила международные договоры в отношении Украины

что я упустил?

@VladD конечно, вы утверждали обратное

@VladD ваши доказательства не доказательства

@FoggyFinder Отлично. Значит, приписываемый мне тезис мне не принадлежит :)

@VladD кто и какой тезис вам приписывает? :)

@Atomic_alarm про шулеров была аналогия

У меня не было тезиса «Украина нарушила против России международный договор, поэтому Россия имела право в нарушение международных договоров захватить Крым».

У меня был тезис «международные договора не стоят бумаги, на которой написаны».

Т.е вы поддерживаете 'право сильного'?

@Atomic_alarm тезис @VladD : "Даже если бы Россия нарушила международный договор, хотя она этого не делала, то это ОК, т.к. если уж играть с шулерами, то можно шельмовать`

@Atomic_alarm По факту сейчас и так право сильного. (И этот сильный, кстати, далеко не Россия.)

@VladD в отношении Украины?

имею ввиду, конечно, вторую часть

@FoggyFinder В отношении всех, разумеется.

@VladD, сейчас меня интересует не ваше восприятие политической реальности, но ваша позиция по регулированию международных вопросов.

@VladD Россия все же захватила территорию Украины, а не всех

@FoggyFinder Вы уже знаете наверняка, что с этим тезисом («Россия захватила территорию Украины») я не согласен, зачем же его повторять?

Тогда что по-вашему сделала РФ, объявив территорию Крыма своей? Какое определение вы даете этому акту?

возвращение в семью, конечно

@Atomic_alarm Позиция по урегулированию международных вопросов? Ого, серьёзная штука. Нету у меня общей позиции.

@VladD просто уточнение, ничего больше

@Atomic_alarm Согласилась включить в свой состав независимое на тот момент государство «Крым»

@VladD не интересуетесь или патриот?

@Atomic_alarm Для вас слово «патриот» ругательное? Да, я патриот — патриот Германии :)

@VladD кто дал Крыму независимость?

@FoggyFinder Независимость, как известно, не дают, её берут.

демагогия

@FoggyFinder Кто дал США независимость от Англии?

@VladD Седня вы в хорошей форме ;)

Кто дал Бразилии независимость от Португалии?

@VladimirGamalian Просто аврал на работе закончился :)

@VladD посмотрите в учебниках истории

@FoggyFinder Кто дал Украине независимость от СССР?

Коррупция в детском саду. Куда уходит детство.

@VladD 1. РФ 'официально' признала независимость Крыма? 2. Вы отрицаете вмешательство РФ в так называемый референдум?

@VladD бинго )

@VladD СССР развалился

@Atomic_alarm А что, не признала? Я думал, что да.

@FoggyFinder Развалился? По законам какой страны?

@VladD нет, не ругательное. Германии выгодна аннексия Крыма?

понятно, обычный троллинг

@Atomic_alarm Внешнеполитически? Скорее нет.

@VladD по моим сведениям - нет не признала. Если у вас есть таковая информация будет неплохо увидеть ссылку на этот 'документ'.

@FoggyFinder А вы можете ответить?

@Atomic_alarm Интересно. Я поищу в википедии.

@VladD на что?

на бессмысленные вопросы?

@FoggyFinder На вопрос, по законам какой страны «развалился» СССР?

@VladD тогда почему 'патриот' Германии поддерживает невыгодное действие, раз международные договора для вас не аргумент.

@VladD по каким законам СССР вообще появился?

@Atomic_alarm Потому что Германия, знаете ли, свободная страна, и отдельные граждане не обязаны на 100% следовать её внешнеполитическому курсу, а имеют право иметь особое мнение. Вот у меня оно как раз особое.

@FoggyFinder АПВОВНВ?

не вижу связи между вашим ответом и своим вопросом.

@VladD ну, вы первые начали, да

а сейчас сразу сьехали

удобно, да

@FoggyFinder Ну, я привёл аналогию. Да, куски территории уходят из стран против законов этих стран. Это было всегда.

@VladD неа

Немногим ранее вы: 1. Определили себя патриотом Германии; 2. Назвали аннексию Крыма условным поражением Германии; 3. Вы поддерживаете аннексию Крыма. Я вижу логическое противоречие, а вы?

@FoggyFinder пардон?

@VladD иногда продают наверное ещё

@Atomic_alarm Нет, я не назвал её поражением Германии.

@VladD имею ввиду первую часть, конечно

я написал 'условным'

@VladimirGamalian Ну это да :) Мне такой способ ухода нравится больше :)

@VladD т.е. вам нравится когда вас продают как собственность?

@VladD Знакомая пара - у него Крымская прописка, у неё Киевская, жалеют, что вовремя в Крым не прописали её.

@Atomic_alarm Нет, я не согласен. Потому что с поражением Германии, даже «условным», патриот Германии согласиться не должен. А вот с немецкой официальной оценкой внешнеполитических фактов патриот Германии может быть не согласен.

@VladimirGamalian О, у меня тоже такие знакомые есть.

@FoggyFinder Аляску, например, так и продали.

@VladD с этим я и не спорю. Но я говорю не о 'согласии', а о 'поддержке'.

@VladD вы это к чему?

@Atomic_alarm Патриот государства не обязан поддерживать все детали внешнеполитического курса. Вот например многие патриоты не разделяют официальное мнение о политике по отношению к беженцам. Но это не делает их менее патриотами.

патриот государства != патриот нынешней власти

@FoggyFinder Ну к тому, что вот кусок территории продали как собственность. Я не думаю, что вы осуждаете продажу Аляски, поэтому постарался привести более близкий вам пример.

Патриот не должен поддерживать то, что не выгодно государству. С этим вы согласны?

@VladD неужели вы думали, что я не знал об Аляске?

@FoggyFinder Именно так. И даже патриот нынешней власти не означает рьяную поддержку всего, что власть делает.

@FoggyFinder Нет, что бы. Просто напомнил как пример продажи территории.

Аляску продали в 20 веке, тогда и международные нормы были другие.

Манхэттен тоже когда то продали )

@Atomic_alarm Нет, слишком общее утверждение. Под него можно подвести всё, что угодно. «Выгодно» или нет, сложно оценить объективно. Вот например, допустить в Германию беженцев — выгодно или нет? Некоторые говорят, что да, а некоторые — что нет.

@VladimirGamalian Интересно, можно ли его вернуть за ту же цену?

@Atomic_alarm Ну мы-то сейчас говорим не о законах, а об этических категориях, правильно? Они не сильно поменялись.

@FoggyFinder *что вы

@VladD выгодно или нет каждый определяет для себя сам. Насколько эта оценка верна - покажет время.

@Atomic_alarm Согласен!

С такой поправкой вы согласны с моим утверждением?

@Atomic_alarm А можно сформулировать утверждение вместе с поправкой? А то я уже, признаться, потерял нить.

@VladD этические категории-то? Вероятно нет. Но я вопрос рассматриваю с точки зрения международного права. Отобрать у противника - это этично, хоть и незаконно.

Патриот не должен поддерживать то, что по его мнению не выгодно государству. С этим вы согласны?

@Atomic_alarm Да, разумеется.

@VladD с беженцами там разве не просто все ? - экономисты посчитали, поняли, без них рецессия. Т.е. не плохо и не хорошо, а вопрос сохранения денежных потоков.

В таком случае возвращаемся к вот этому посту . Красивые цитаты в чате делать я так и не научился =)

Кстати, кто-то высказывал мнение, будто Россия не признала Крымский референдум. Вот, кажется, опровержение: goo.gl/3XEBH4

@VladimirGamalian Нет, не всё так просто. Люди опасаются ухудшения качества жизни.

@Atomic_alarm Нет, я не называл это условным поражением Германии. Я назвал это противоречащим текущему внешнеполитическому курсу — а это не одно и то же.

@VladimirGamalian В моём районе месяц назад в 2 часа ночи изнасиловали девушку. Угадайте с трёх раз цвет кожи насильника. При этом у меня хороший район, такое здесь ЧП.

@VladD нет, я говорил, что РФ не признала независимость Крыма, здесь я поторопился. В любом случае парламент АР Крым не имел ни законных ни этических прав на декларацию о независимости. Такие вопросы 'должен' решать народ.

@Atomic_alarm Простите, если неправильно вас понял. Ну, народ вроде ж поддержал референдумом?

@VladD вы с позиции личности смотрите, для государство это статистика, которая показывает, что через 20 лет работать/обеспечивать безопасность страны некому будет.

@VladimirGamalian Это да. Вот так оно и работает: что выгоднее, сейчас или через 20 лет?

Плюс тут ещё вопрос, кому выгодно. Немецкие работники дорогие, так что мигранты сделают демпинг по зарплатам (если захотят работать).

@VladD Для условного меня, как владельца строительной корпорации, сейчас выгодна дешевая рабочая сила, я буду лоббировать законы о приюте для беженцев.

@VladD не одно и тоже. Я спросил: "Германии выгодна аннексия Крыма?" Ваш ответ "Внешнеполитически? Скорее нет." Разговор шел не о 'текущем' курсе, а о 'выгоде'.

@VladimirGamalian Ну да. А для условного вас как человека, у которого маленькие дети ходят в школу, или вас как той же рабочей силы, это невыгодно.

@Atomic_alarm Я имел в виду текущий курс, а не выгоду. Если я недостаточно чётко сформулировал, простите.

@VladD У маленького меня нет власти это поменять, придется терпеть и по мере сил пытаться сдерживать напор беженцев, но силы не равны.

@VladD поддержал.Но что поддержал? 'Референдум' о присоединении к РФ. Т.е. этот вопрос 'решает' народ. А по поводу 'независимости ' - 'парламент'. Вы не видите здесь двойных стандартов?

@VladimirGamalian Ну, есть демократические выборы ещё...

@Atomic_alarm Хм, а неужели не было в референдуме вопроса о независимости? Дайте-ка почитаю ещё...

@VladD Т.е. вы неверно интерпретировали мой вопрос. Хорошо, тогда в чем заключается выгода для Германии от аннексии Крыма РФ?

@VladD Поменяете власть - они к тому же решению придут с плюс/минус вариациями. Альтернатива - принуждать к работе унтерменшей, но кажется вы уже проходили это.

@Atomic_alarm Вот отсюда:

> На основании результатов референдума и «Декларации о независимости» 17 марта 2014 года была провозглашена независимая суверенная Республика Крым, в которой город Севастополь имеет особый статус.

@VladD в этом и суть, что не было. Лично я всегда против политики двойных стандартов. Читайте дальше. Там написано кто принял эту,так называемую, декларацию.

@Atomic_alarm Вопрос не в прямой выгоде. Прямой выгоды, как и ущерба, у Германии по моему мнению, нет. Вопрос в том, что нужно, а что не нужно поддерживать. Например, конфликт с Россией, по моему мнению, экономически невыгоден Германии.

@Atomic_alarm да какая разница все эти бумаги? Между государствами они все равно не имеют никакой силы, если только обе стороны не сделают вид. Один Джугашвили тоже подписывал както бумажку.

@Atomic_alarm Ну, а когда шероховатости при изменении границ были так важны?

@VladimirGamalian я поддерживаю позицию, что данное слово нужно держать. А вы?

@Atomic_alarm А какое слово было дано?

@Atomic_alarm не вижу смысла, я за то, чтобы люди у власти всеми способами пытались обогатить меня за счет других стран, не вовлекая при этом страну в конфликты

Для меня подпись поставленная под договором равносильна слову.

@Atomic_alarm Под каким договором?

Под любым

Это "принципиальная' позиция, понимаете?

@Atomic_alarm полностью поддерживаю

@Atomic_alarm Я понимаю так, что вы обвиняете Россию в нарушении какого-то договора?

@VladD надо будет вернутся к этому вопросу,так как его обсуждение займет чуть больше времени, чем у меня сейчас есть. Предлагаю рассмотреть вопрос выгоды относительно подобных инцидентов в другой раз. Вы не против?

@Atomic_alarm Конечно, не против. Для этого у нас тут и чат.

@VladD с моей точки зрения РФ нарушила договор о признании границ Украины. Насколько я знаю, подобные договора существуют.

РФ не имела права перекраивать границы такого государства единолично.

@Atomic_alarm А что вы под "правом" понимаете в данном контексте? Если бы оно было, то все бы покачали головой, но сказали, ну да, есть такое право, ничего не поделаешь. ?

@Atomic_alarm ваши доказательства не доказательства

мы уже обсуждали этот вопрос чуть раньше

@VladimirGamalian вас интересует моя позиция или мое мнение о международной реакции?

@Atomic_alarm интересно и то и это

@VladimirGamalian 1. Думаю, тоже, что и большинство понимает под правом - возможность, ограниченную нормами взаимоотношений между субъектами. Мое понимание этих норм, такое, что субъект должен исполнять взятые на себя обязательства(т.е. слово). В данном случае по соблюдению границ. И если и идти на нарушение, то только в ситуациях, которые допускает норма. Для государств норму устанавливает международное сообщество. 2. Думаю, да. Будь у РФ такое право международное сообщество поддержало её позицию.