@Atomic_alarm не уверен, что согласен со второй частью

@Atomic_alarm Это могло бы хорошо работать, если бы был институт, обеспечивающий выполнение обязательств. Бог, инопланетный разум, черепашки-ниндзя. А до той все эти договора - филькина грамота.

@FoggyFinder а что не так?

взять то-же Косово

не могу сказать, что хорошо разбираюсь в вопросе, но не вижу оснований для того, чтобы поддерживать их независимость

@VladimirGamalian да, мир не идеален. Есть хорошая пословица: "Относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе". Так что это еще и вопрос самоуважения(как человека так и государства).

@Atomic_alarm Эта пословица хорошо работает в микромире, но на уровне государств даже вредна.

полагаю, это идеальный случай

@FoggyFinder аналогично. Насколько я знаю, ООН опирается на 'право народа на самоопределение'. Не уверен, что это этично. По поводу права - тоже нужно разбираться в вопросе.

@VladimirGamalian и чем она вредна? Хочется увидеть пример, только не из 19 века.

Хотя, не думаю, что какое-то государство придерживается такой политики.

@Atomic_alarm Можно Ельцина вспомнить и его "дружбу" с US. Или там Сталина например.

@Atomic_alarm и не будет, до тех пор пока не создан, как написали выше, институт, обеспечивающий выполнение обязательств

@VladimirGamalian Ельцин и Сталин? Как их политика иллюстрирует теоретический принцип, описанный выше?

@FoggyFinder а его и не будет. Даже США не могут претендовать на роль мирового 'жандарма'. Но тут думаю проблема глубже - в обществе. Нет спроса на политическую силу, которая стала бы руководствоваться подобными этическими принципами.

@Atomic_alarm Вот и я не могу понять, как пословица "Относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе" применима к отношениям между государствами.

@Atomic_alarm а если прилетят инопланетяне ? :)

Ну это у нас в стране и, скорее всего, на территории бывшего СССР, как на Западе - не знаю. @VladD, какие у вас избирательные программы лозунги привлекают электорат?

@FoggyFinder с какими целями?

@VladimirGamalian не хочешь, чтобы отбирали твое - не лезь к соседу. Хочешь что-то забрать - договорись.

@Atomic_alarm Ну это, извините, глупо. У вас приходят и забирают. Особенно если вы паенька. Ваще без связи, забирал ты ранее или нет.

@Atomic_alarm просто обратил внимание на категоричное утверждение насчет будущего в шуточной форм

@VladimirGamalian Не вижу связи. Приходят и забирают это право сильного.

@Atomic_alarm или ушлого )

@Atomic_alarm т.е. пословица работает ровно до тех пор, пока кто-то не окажется сильнее?

ушлый скорее договорится, разведет "лоха" и все в соответствии с нормами.

@VladimirGamalian в том то и дело, что она не работает. Если бы она работала - вместо отжатия был бы договор. А текущий договор - свят. Т.к. никто не хочет чтобы его кинули.

Естественно такую политику сложно проводить в одностороннем порядке, поэтому начать должны сильные, а не слабые. Чтобы соблазнов и проблем было меньше

@Atomic_alarm Я и говорю, что не применима эта пословица в рамках государств.

а слабые, должны объединятся и становится сильнее

@VladimirGamalian применима, но не осуществима на текущий момент. С этим я и не спорю.

@Atomic_alarm на текущий и на любой другой. Какой смысл сильному государству уступать слабым? Где здравый смысл?

здравый смысл - двигаться дальше и становится еще сильнее, а не застревать в нормах прошлых столетий.

И в чем собственно уступка слабым?

не будет уступок. С точки зрения этого принципа - слабые и сильные равны.

@Atomic_alarm уступка в соблюдении договоров. Ведь если я сильный, и мне не выгоден договор, какой мне резон его соблюдать?

почему? Сильный уступает слабому тем, что соблюдает свой договор?

@Atomic_alarm соблюдает тогда, когда в собственных интересах лучше бы его не соблюдать

так не бывает

Значит надо думать прежде чем подписывать

либо соблюдаешь всегда либо не соблюдаешь вообще

С чего это вы взяли? Откуда вообще это правило - дал слово - нужно держать? Не, я понимаю, удобно для того, кому дают слово, для спокойствия. А тот, кто дает это слово, если ему это уже не выгодно, ради чего держать слово? Также и с договорами.. Где здравый смысл?

ради самоуважения, я об этом уже говорил

Просто повторять "так надо", не аргумент, это всего лишь убеждения.

@VladimirGamalian не все упирается в выгоду

Что за бред "самоуважение"

@VladimirGamalian вот именно

конечно, это вопрос убеждений и принципов. У кого-то они одни, у кого-то - другие.

В рамках государства все именно в выгоду упирается. Там нет никаких принципов и устоев.

мы сейчас говорим о модели или вернулись к реальности?

@VladimirGamalian это не значит, что их не должно быть

@FoggyFinder почему они должны там быть?

@VladimirGamalian чтобы не начался хаос

@FoggyFinder хаос сдерживается военными, а не какими то условными "принципами"

@VladimirGamalian сдерживается здравым смыслом, пока

или скорее, еще

"Государство" это не личность, у него нет эго, чувства стыда, совести, желания самоутвердиться и прочих качеств, которые вы ему приписываете. Поэтому никакие принципы "потерять лицо" не могут влиять на его работу.

@VladimirGamalian особенно это характерно для Тайланда.

государство, конечно, не личность. Оно вообще не живой объект. Его политику 'должны' определять граждане. А у них есть все вами перечисленное.

@VladimirGamalian у государства есть лидер (или группа лиц), который его представляет и принимает решения, которые затронут всех жителей... вот как раз у него и есть эго, чувство стыда (ну это, конечно, вряд-ли)

@Atomic_alarm это так должно быть. А на практике государство это просто самая сильная банда на данной территории (в стране).

@Atomic_alarm почему это должны? граждане всего лишь шестеренки, решают люди у власти. И вот, чтобы до этой власти дойти, надо остальным внушить чувство ответственности за свои слова, а самому наплевать на них. И таким же образом относиться и к другим государствам.

@VladimirGamalian в том числе поднять рейтинги как это было после обсуждаемых событий в Крыму

@avp ну, иногда самая сильная в тени остается, оставляя политикам сцену, но это не про нас, да )

А вообще, сильно вы тут от Курил уплыли -)

@avp так и есть, но общество должно постепенно избавляться от этого, как почти отказались от монархий. (я имею ввиду как в средние века, а не как современная Великобритания).

@avp у кого что болит ;-)

@avp зато вот @Atomic_alarm вышел из тени :)

не могу не оставить без комментария обсуждение Украины =)

@VladimirGamalian это бывает. Но, скорее всего не долго, текущие политики подминают тех, кто в тени

@Atomic_alarm это всего лишь результат индустриализации - стало больше ресурсов, дали немного больше свободы

@Atomic_alarm да я же тогда для затравки тему вбросил

@Atomic_alarm да, я прочел. Вы интересовались, какой договор нарушила Россия?

@VladimirGamalian 'стало' , 'дали' интересная у вас общественная позиция.

@Atomic_alarm я реалист )

@avp если мне не изменяет память, то даже несколько. Если вы прочли, то должны были понять, о каком договоре(может его на самом деле и нет) я говорил.

@Atomic_alarm года так 94-го о выводе ЯО?

@VladimirGamalian поддерживать выгоду это скорее прагматизм, а мировая закулиса ... =)

@avp мм, сейчас в гугле уточню, чтобы избежать недопониманий

@avp в первую очередь вот этот(вики).

@Atomic_alarm ага, это более поздний, но из той же оперы. Некрасиво, конечно.

@avp, @Atomic_alarm, @VladimirGamalian кстати, а вы что думаете: были ли Украина и Россия друзьями до событий в Крыму?

@Atomic_alarm вообще, я имел в виду вот этот меморандум.

@FoggyFinder до событий в Крыму можно было ездить в Киев и брать красивых проституток недорого

@VladimirGamalian а сейчас уже дорого?

@FoggyFinder сейчас опасно

@VladimirGamalian опасно по причине снижения качества оказываемых услуг или ... ?

@FoggyFinder ну там же война, вдруг снаряд попадет, или пуля

в Киеве войны нет

@FoggyFinder друзьями? Вряд ли. Мне кажется Россия с самого начала рассматривала Украину как младшего брата, а Украина хотела равных отношений, но со скидками на все ресурсы. В принципе, справедливо хотела, поскольку эта территория немало сил вложила в освоение полезных ископаемых в СССР

@Atomic_alarm Ну, на момент принятия Крыма он не был в границах Украины, так что тут с точки зрения России ничего не нарушено.

@VladD в смысле сам уже вышел?

@avp ну да. Крым сначала вышел из состава Украины, а потом вошёл в состав России.

@VladD формально, да.

@avp Вот это я и пытался выразить энное время тому назад.

@avp друзьями, братьями не суть важно. Но в целом согласен

@FoggyFinder но это я про отношение правительств (конечно, бездоказательно, только личные ощущения), обычным людям без разницы, для большинства вообще такие же свои, как и остальные русские с какой-то окраины.

@VladimirGamalian Чего-то я про Киев не знаю

@avp тогда согласен полностью

@VladD это о девах?

@avp Ага, о них самых :)

@VladD у меня тут (Киев) опыта нет

интересный факт

за сегодняшний день больше чем 5-ую часть от всех сообщений в этой комнате написали :)

Это еще @strangeqargo куда-то пропал. Он бы тут добавил

@avp слышал от 'патриотов', что его в РФ не ратифицировали как надо.

пойду, пожалуй - и так слишком много времени на политические обсуждения потратил

@FoggyFinder да, во всяком случае так считало 'население' обеих стран.

@VladD как это понимать? Крым был (и есть) частью Украины, поэтому де-юре не мог покинуть её иначе, чем согласно украинскому законодательству или международной 'практике'.

@avp И у меня, что наверное более странно :)

@Atomic_alarm Вы опять озвучиваете точку зрения третьих государств.

@VladD отнюдь. Я озвучил текущую позицию 'международного' сообщества с которой согласен. И что это за "третьи государства"?

@Atomic_alarm То, что вы назвали «международным сообществом».

Это страны, не являющиеся ни Крымом, ни Россией

@VladD Вы хотели сказать Украиной? Крым все-таки не страна.

Впрочем мы пошли на 2-ой круг, так что повторятся не буду. До следующих тем или старых, но с новыми аргументами.

@Atomic_alarm Субъектами объединения были две на тот момент страны: Крым и Россия.

@Atomic_alarm Угу, мы идём по кругу.