Falatório

Luís Vaz de Camões

01:10

0

Q: Do all Portuguese - from the Algarve to Bragança - pronounce a palatized sibilant "s" at the end of a syllable?

In most Brazilian regions the "s" sound at the end of a syllable is non-palatized and sounds exactly like "s". It may be more stressed in one place and less in another but its pronunciation tends to be more or less homogeneous. Rio de Janeiro is an exception, though. Here, the final "s" sounds li...

tchrist

02:04

@Centaurus This might also have present-day data not just historical; it's fairly technical, and lengthy, and I just did a very quick skim of a few pages.

Ok, this is getting closer:

> Cintra (1971) aponta como uma das marcas mais determinantes na distinção entre dialetos setentri- onais e dialetos centro-meridionais a presença, nos primeiros, das articulações apicais [ʂ] e [ʐ] (em contextos em que, nos dialetos meridionais, se encontram as realizações pré-dorsais [s] e [z].

From here.

> E acredito que isso aconteça em todos os sotaques portugueses, mesmo naqueles com sibilantes finais palatoalveolares (nas quais o som de /s/, quando final, assume o som /ʃ/ de queixo, e o /z/ final assume o som /ʒ/ de queijo), como os de Portugal e do Rio de Janeiro.

Em todos os casos, o "s" e o "z" finais têm, sozinhos, som de /s/ (ou /ʃ/), mas assumem o som de:
/z/ (ou /ʒ/ em vários sotaques) se a palavra seguinte se iniciar por consoante sonora (como "b", "v", "m", "n"...);
/z/, em todos os sotaques, se a palavra seguinte se iniciar por vogal.

> Não com todos. Pelo menos em Portugal há excepções. Há regiões onde nunca pronunciam o /z/ sibilado. Não tenho um estudo sistematizado de quais são, mas na Beira Interior por exemplo, a maior parte dos falantes não o fazem.

I find a great deal on the different kinds of approaches in BP, but not so many documents discussing the situation in EP.

Lots of "shibboleth"s, if you know that word. Here’s one about pronouncing words starting with ch with an extra t in the North of Portugal, apparently following historic practice that is now uncommon. cvc.instituto-camoes.pt/hlp/geografia/dialectosportugueses.pdf

A FALA GALEGO-PORTUGUESA DA BAIXA LIMIA E CASTRO LABOREIRO

Lots of very fancy sibilants there.

Although it probably doesn’t (quite) count as Portuguese-Portuguese. :)

I’d really have to hear these to be sure what they all entail:

Or from here this time (more) in Portuguese:

ciberduvidas.iscte-iul.pt/consultorio/perguntas/…

> O símbolo fonético do chamado «s beirão», ou seja, a consoante fricativa apicoalveolar (cf. M. H. Mateus et al., Gramática da Língua Portuguesa, Lisboa, Editorial Caminho, 2003, pág. 43), é o seguinte:

Trata-se de um símbolo que combina [s], que representa uma fricativa alveolar surda, e o diacrítico indicativo de ponto de articulação apical . Este símbolo é utilizado no Handbook of the International Phonetic Association (Cambridge University Press, 1999, pág. 82), na descrição do galego-padrão, que tem esta sibilante, como bem assinala o consulente.

Interesting, that didn't paste.

Oh, they're using a picture instead Unicode.

So yes, they do have an apical s in central and northern Portugal just as they do in the same regions of Castilian speech.

Here’s a study of consonant evolution in BP, with expanded analysis of palatalization: scielo.edu.uy/…

ANeves

09:29

@tchrist in Portugal we also do diminutive with -ito: peixinho/peixito, amiguinho/amiguito, meiguinho/meiguito, etc.

I think it might have changed with the Acordo Ortográfico, like Quarta-feira changing to quarta-feira.
Well, the adjective should never be in caps anyway, so if anything it would be "Português brasileiro".

So, about mulherão: it could be like "mulheraça", a sort of superlative, which would be positive; or it could imply size, and have a meaning more like "butch", which would be negative. But I would expect no doubt about which of the two was meant, from context.

Jorge B.

13:28

@Math

Não eras tu que querias perceber de fonemas?

co.it.pt/~labfala/g2p

2

tchrist

That's pretty good!

Math

@JorgeB. parece bem interessante!

Jorge B.

@tchrist Hi o/

tchrist

The stress marks are right before the vowel though instead of right before the start of the syllable, which is a bit different.

Math

mal - > mˈal
mau -> mˈaw

tchrist

13:32

Rather than 'mal and 'maw.

Jorge B.

@tchrist The correct is 'mal ?

tchrist

In IPA, you mark the stressed syllable before its start.

Other than that, it looks perfectly correct.

ANeves

14:19

@JorgeB. :o Que sexy!!

Jorge B.

@ANeves ahahahahahah

ANeves

(mandei um email para lá, com o comentário do tchrist sobre a marca de tonalidade)

tchrist

Cool, thanks.

I think at the answer given to Centaurus that one always palatalizes an -s at the end of a syllable in Portugal is probably enough for now. There does appear to be sometimes some small difference in precise placement of the tongue between north and south, but it seems that palatalization always happens.

Jorge B.

@tchrist what's the meaning of palatalization?

tchrist

14:35

It is the changing of a sound so that it moves towards the roof of the mouth, the palate. In this case, it is the change from -ss- to -x-/ch-. I could write that in IPA, but I think you will understand better that way.

Jorge B.

@tchrist sim percebi perfeitamente, obrigado :)

tchrist

The fancy term for what the Brazilians do with -de or -te is an affricated palatalization, where they not only make the English "sh" sound but actually add a "t" so it is like the English "ch" sound.

/tʃi/

The word "affricated" means it is a combination of an occlusive (a "stop") and a palatalized sibilant.

The voiced version also exists, like in English judge.

/dʒi/

ANeves

@tchrist would you review my question? I have a strong feeling I might not have written what I meant. :)
http://portuguese.stackexchange.com/questions/1069/tabela-dos-fonemas-com-exemplos-de-sonoridade

tchrist

@ANeves Yes of course.

Luís Vaz de Camões

0

Q: Como se chama aquele que responde perguntas?

Hoje no chat do SOpt, estávamos falando sobre autores de perguntas e respostas, então surgiu a seguinte dúvida: Aquele que responde perguntas é um respondente ou um respondedor?

vocabulário

0

Q: Tabela dos fonemas com exemplos de sonoridade

Problema Por vezes encontro referências aos diversos fonemas, que não compreendo por não os conhecer. Por exemplo: Do all Portuguese - from the Algarve to Bragança - pronounce a palatized sibilant “s” at the end of a syllable? (...) que inclui as posições alveolar simples, alveolar apic...

fonema

ANeves

14:41

<3

tchrist

The thing is that those alternates are just alternate variations of the same underlying phoneme. You don't hear them as being different words just because one person uses an apical version (that is, with the point of the tongue) and another person uses a laminar version (that is, with the flat/wide-part of the tongue).

In English, we always use the same s everywhere, and consider that anybody who doesn't has some problem with their speaking. It is not that way in all languages.

There are probably links to Wikipedia pages that might help with those specialist phonetic things.

Jorge B.

@tchrist Obrigado pela explicação.

tchrist

You're welcome.

There is an explanation of this split in north–south versions of Spanish in Spain here. What I have read in the fancy papers says this sort of thing also happens in Portugal. I am not talking about their "th" sound, just various says of saying "s".

So /s/ can be [s], [s̺] or [s̻]. A speaker of English would hear at least one of those as more like /ʃ/.

The /slashes/ mean the sound you think of in your head, and the [brackets] mean the physical sound you end up making. We should really avoid the fancy bracket versions in most cases, because it is too complicated for non-specialists.

ANeves

re: palatalization - in some places the accent is indeed a bit different... the people from Viseu, for example, would "shpeak shomething a bit more like thish", and would say a... longer ending s.
Maybe along Portugal we would say "asas" like "asash", and they would say like "asashh" - if that makes any sense.
But the difference is really minor.

tchrist

@ANeves Yes, that's it exactly!

Jorge B.

14:49

Isso mesmo @ANeves

tchrist

It is a very small difference that does not change which "word" you hear.

It's just the sign of having a slightly different accent (sotaque).

Phoneticists have very fancy words and very fancy symbols for expressing these tiny differences, but almost nobody else really needs to know them well.

Sigh. The phonetics pages I hoped for are only in English or Spanish, not in Portuguese.

Consonante apical

Una consonante apical es un sonido consonántico producido obstruyendo el paso del aire mediante el ápice de la lengua (es decir la punta de la lengua). Este tipo de articulación difiere del de las laminares en las que la ostrucción se produce con la lámina (tercio anterior de la lengua, situado justo detrás del ápice). No es muy frecuente el contraste en tre consonantes apicales y laminales o apicales y predorsales, frecuentemente las lenguas que presentan este tipo de contraste lo restringen a las africadas. En español del siglo XVI existió esta diferencia entre /s̺/ (apical) y /s̪̺/ (predorsal...

Consonante laminar

Una consonante laminal o laminar (también llamada predorsal) es una consonante articulada mediante la obstrucción del paso del aire por la lámina, esto es, la superficie delantera plana ubicada inmediatamente detrás de la punta o ápice de la lengua. Dentro del grupo de las consonantes coronales (aquellas que utilizan la parte anterior de la lengua), existen también las apicales que se diferencian de las laminares en que son producidas al crear la obstrucción con el ápice o punta de la lengua solamente. No es frecuente dentro de una misma lengua el contraste entre laminares y apicales y cuando ello...

They have no Portuguese versions. Sad.

The concept exists, just not the Wikipedia page.

I have to go to work now. I will be back later.

If you are fatally interested :) in this stuff, I last night posted some links to specialist literature in this chat if you scroll back.

Which are all in Portuguese but for one that is in Galician, which is close enough. :)

ANeves

15:05

Close enough, yes.

tchrist

16:14

@ANeves Por enquanto, podes dar uma olhada nestas fontes:

Wikipédia:AFI para português e galego

Os gráficos abaixo mostram a maneira pela qual o Alfabeto Fonético Internacional (AFI) representa as pronunciações do Português e Galego nos artigos da Wikipédia. Existem dois padrões principais de Português (P) —o de Portugal (PE) e o do Brasil (PB)— mais o Galego, na Galícia (G). Para um maior aprofundamento sobre os sons da língua portuguesa, ver Fonologia da língua portuguesa. == Observações == Português brasileiro O fonema /S/, presente apenas na coda silábica e representando qualquer som sibilante não-africado em tal posição, assume vários fones surdos e sonoros de acordo com a situação,...

Fonologia da língua portuguesa

A fonologia do português varia consideravelmente entre seus dialetos, chegando, em casos extremos, a causar dificuldades na inteligibilidade. Este artigo tem como foco as pronúncias consideradas geralmente como padrão. Como o português é uma língua pluricêntrica, isto é, possui mais de um centro de referência, e as diferenças entre o português europeu (PE) e o português brasileiro (PB) podem ser consideráveis, as duas variedades são indicadas sempre que necessário. Uma das diferenças mais perceptíveis entre o português europeu o brasileiro é sua prosódia . O português europeu é uma língua de ritmo...

Vou responder à tua pergunta esta noite, depois do trabalho.

Questões mais complexas de todo o alfabeto fonético internacional não são obrigadas a escrever bem o suficiente para o português.

ANeves

@tchrist obrigado! responder, quando quiseres e se quiseres; o importante para mim era ter a pergunta bem formulada - o resto vem com tempo, nem que tenha que oferecer um prémio.

Added "Answers in English are perfectly acceptable." :)

tchrist

Probably the answer should be in both, for future reference.

ANeves

I dislike dual-language answers, but it's the best option I know.

tchrist

I just don't want someone coming in later and asking it in English and not being able to mark it as a duplicate. :)

For dual-language posts, the optimal situation is for a native speaker in each one to at least proof-read the result, because you want a native speaker of the target language to do the translation in the optimal case.

This will become increasingly important in questions that we want to serve as models for the future.

@ANeves Out of curiosity, could you explain why? Portuguese is fine. I admit I was surprised when on our meta early on people said that's what we should do, but apparently other language sites do this.

Luís Vaz de Camões

17:04

0

Q: É possivel fusionar o pronome direto de un predicado nominal com o pronome indireto?

Se tivermos uma pergunta como a siguinte: É a aula muito difícil para ti? Sei que é possivel responder assim com objeto direto: É-o para mim. Igualmente, é possivel responder assim como pronome indireto: É-me difícil, sim. Então, é possível responder assim? É-mo, sim.

gramática pronome

ANeves

18:35

@tchrist because I think dual-language answers or questions feel *very cluttered*, not clean at all.
And I feel that there is a risk of differences between the PT and the EN.

ANeves

18:48

(re: "The stress marks are right before the vowel though instead of right before the start of the syllable, which is a bit different.") They specifically opted to mark the tonic vowel instead of the tonic syllable - they wrote that in their list of 6 conventions that are in the page, under "observações":
" - /ˈ/ (IPA) ou /ʺ/ (SAMPA) marcam a vogal tónica "

tchrist

@ANeves All translation is an act of paraphrasing.

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