Я знаю что здесь не приветствуется расширенная дискуссия в комментариях. У меня на данный момент идет дискуссия с одним товарищем Добавление объекта при нажатии на кнопку
и почему-то он не может переместить нас в чат. Реплик уже куча, и не хотелось бы заваливать сайт и дальше, насколько я понял о...
> Если кто–то не понимает или не хочет принять, что сотрудники за развитие проекта, что мы действуем исключительно из добрых намерений, а также если вы сами не можете действовать из добрых намерений, пожалуйста, не заходите в чат и на Мету вовсе.
За такое сообщение, как вы только что открепили, я бы отправил автора в бан. За сегрегацию сообщества. Прогрессивный, по совокупности уже примерно на месяц.
Потому что это сообщение является оксюмороном: оно призывает формально к объединению сообщества, на деле же разделяет его.
@PashaPash И про это тоже. И про очередной несоразмерный бан. И там ещё были какие-то несоразмерные репрессии, которые я пропустил, к счастью для моего душевного здоровья.
@VladD возможно. а возможно оно является попыткой призвать перестать устраивать рекурсивную драму. возможно, не слишком удачной. если вы считаете что это так - просто напишите автору. не стоит заходить на еще один круг
@VladD вы про Athari? считаете, что его бан несоразмерен?
@VladD это вроде как единственный бан за последнее время. банили еще серийных минусаторов и оскрбленцев, но мало.
@PashaPash Чисто теоретически? Ну например, убрать любое обсуждение действий администрации, нагонять трафик новичковыми вопросами с домашками, создать видимость следования бинайсу путём изгнания активного ядра сообщества. Это не обвинение покамест, а чисто теоретическое предположение.
@PashaPash Нееее, плавали-знаем. Писал я Николасу и через форму обратной связи (до сих пор жду ответа), и по мылу (не сошлись во мнениях о том, существует ли проблема).
@VladD ок. чисто теоретически. Администрация удаляет только обвинения в удалении обвинений администрацией. С одной стороны, да, удаляет. С другой - если она перестанет их удалять, удалят/опровергнут ли их сами авторы как только администрация перестанет их удалять. Началось все, кстати, именно с поста необоснованных (действительно необоснованных) обвинений.
@VladD ок, так сейчас причина - это именно регулярные обвинения в удалении обвинений. вы про первоначальную причину? там было недоразумение со стороны @Qwertiy, которое восприняли как обвинение, и снесли.
@VladD как, еще раз обсудим? я уже обсуждал тут со @Suvitruf. Обсуждал с @Qwertiy. Обсуждал только что с @Athari (обсуждение закончилось прямой угрозой с его стороны пойти в "альтчат" и публично там меня оболгать). Спасибо, не могу тратить время на этот вброс еще раз
@VladD вы не поверите, но из-за недоразумения. Николас хотел высказать боль, что текущий затянувшийся конфликт с удалением обвинений в удалении обвинений - это глупо и бессмысленно.
@PashaPash А потом вы интересуетесь, почему модсоставу мы не доверяем, и хотим выборов? Вот именно поэтому. Бан @Athari на год заслуживает разбора на Мете.
@PashaPash Возможно, стоило обсудить с модераторами, прежде чем постить очевидно провокационное сообщение (раз оно вызвало бурную реакцию, оно провокационное)? Вон @Athari тоже выразил боль за ru.SO, получил бан. Нормально?
@PashaPash Это вы уже говорили, а вот я не вижу в его сообщении грубого нарушения правил.
@VladD не уверен. могу только сказать, что если бы он признал ошибку, убрал личные выпады, убрал домыслы, убрал не имеющий отношения к делу пример с Аер (это, кстати, прямой контрпример для его заявления) и оставил формулировку проблемы - это был бы явный шаг навстречу разбану
@PashaPash Если вам не нравится, что я про вас "лгу", то, пожалуйста, воздержитесь от симметричных действий в мой адрес. Например, прочитайте последнее сообщение в том чате, где я объяснил, что именно я хочу выяснить в том чате, и что ваша персона вообще не при чём.
@VladD понимаете в чем дело - я бы и рад вступится за него, но у меня с @Athari конфликт. Он подтвердит - я к нему предвзят (и я банил его раньше). Я не могу выступать адвокатом, в случае, если сам искренне не верю в невиновность.
@VladD решение о бане вынес не я, так что бан снимать буду тоже не я. Было бы неплохо, если бы кто-то еще из модераторов высказался. Как минимум 4 активны за последний день, и что-то никто не заявил "там нет причин для бана"
@VladD пост о чем? о том, что участника забанили? мы не обсуждаем причины бана публично (и о причинах есть пост на мете). Я вот попробовал - и меня тут же обвинили в нарушении Code of Conduct.
@PashaPash Историческая справка. Если меня не подводит память, мой первый бан был на месяц. За пост на Мете, где я утверждал, что "обидные" слова обидны лишь в контексте. Мне приписали желание оскорбить всё человечество (сарказм) и забанили на месяц. Бана на неделю я не помню. Никаких предупреждений от модераторов о некорректном поведении перед вторым баном не было. (Насчёт первого не помню.)
@VladD Он уже пожаловался КМ. с просьбой принять меры :). Так что извините, не вижу способа другим модераторам высказать негативную оценку для его поста и не попасть под аналогичные обвинения
@Athari Даёте ли вы разрешение на публичное обсуждение вашего бана на Мете ru.SO, а также на MSE всем (не исключая @PashaPash), даже если таковое обсуждение будет нарушать, по вашему мнению, CoC?
@VladD подождите, но я не хочу нарушать CoC. Действительно публичное обсуждение бана его прямо нарушит. Если я скажу то, что думаю - меня просто забанят :)
@VladD я вынужден буду делать публичные и не слишком лицеприятные заявления об участнике. Причем подвержденные только моим опытом общения с ним (включая, например, угрозы от него в личной переписке). Это прямое нарушение CoC, и модсоглашения, заодно.
@PashaPash А можно по пунктам? Личные выпады я в посте вижу в постскриптуме — это не прямые оскорбления, но они небинайсны, да. Я бы написал это в чате, если бы чат не был удалён. :) Вообще, изначально пост на Мете выглядел несколько иначе, я его долго редактировал, чтобы в меру обнейтралить и обезличить.
Что касается "домыслов", то они отражают мою точку зрения. Мнение — не ложь. От обсуждения этого момента в приватном чате вы отказались. Пример с Аером я бы предпочёл оставить, даже если он некорректен — в конце концов, у вас будет возможность указать в ответе на ошибку интепретации. :)
@PashaPash Очевидно, сообщения из личной переписки за пределами сайта не могут служить основанием для бана. Поэтому да, если обвинения основаны только на них, они будут выглядеть бледно. И не могут ни для какого разумного наблюдателя служить достаточным обоснованием бана.
@PashaPash У нас проблемы на уровне терминологии. В моей системе ценностей личное мнение не может быть заведомой ложью, потому я хочу понять, на основании каких определений вы даёте такую оценку.
@VladD там выше в чате, есть разбор лично моих претензий к посту @Athari по пунктам. Даже в таком скромном виде она почти нарушает CoC.
@VladD я не вижу реальной возможности полноценно обсудить бан участника, не нарушив CoC и не сорвавшись при этом в (а я так думаю - а я так думаю - а ты обманул - а нет, это мое мнение, хочу и высказываю)
@PashaPash А бан и не должен базироваться на «я думаю». Если для бана были объективные, а не субъективные причины, их легко будет изложить. Если де бан основан на субъективных причинах, то он заведомо неправильный, и его надо снимать.
@VladD смотрите, если я публично, на мете, заявлю "я думаю, что Влад вызывает конфликты, когда его на сайте нет - все отлично" - это будет нарушением CoC?
@PashaPash Не-не, плавали, знаем. Обезличенное обсуждение не работает. Приходит администрация, делает большие глаза и говорит, что у нас все живут дружно.
@PashaPash Если вы подтвердите фактажом, то нет, с моей точки зрения.
Если нет, то наверное тоже не будет, но будет похоже на клевету.
@PashaPash Мне не понравилось не обсуждение бана, а необоснованные обвинения, чтение мыслей про мою мотивацию и вообще форма высказываний. Я готов обсуждать бан и в такой форме, но у меня есть серьёзные опасения, что если я буду отвечать в такой форме, то меня забанят уже в чате, что для меня непрактично.
И скажу по секрету: целью моей "жалобы" было не наказание со стороны Николаса. Эта "жалоба" — элемент конструктивного спора, и в зависимости от её исхода я бы просто изменил построение аргументации относительно одного из мнений, высказанных в посте на Мете.
@VladD предлагаемая вами схема неустойчива к обычным приемам полемики. В ней тот, кто честно копает доказательства, тратит намного (на порядки) больше ресурсов, чем обвиняющий. При этом у обвиняющего есть универсальное средство - он всегда может заявить, что обвинения (например, в развале сообщества) - это не обвинения (хоть и выглядят таковыми), а просто мнение.
@PashaPash Обвинения мне не кажутся сами по себе проблемой. Моё видение — нужно не просто голословно обвинить, нужно суметь убедить в этом сообщество. Фактажом ли, риторикой ли.
@VladD т.е. вы предлагаете отвечать доказательствами (которые нужно долго и кропотливо собирать) на обвинение (которое всегда можно оформить как "это просто мнение!"), и которое не стоит ничего
@PashaPash То есть вы считаете, что мы тут на сайте сделаем систему, которая лучше, чем человечество придумало за очень много лет? Так вот, по моему субъективному мнению, у нас получилось куда хуже.
@VladD ок. конкретный пример из нашего кейса - я прямо заявил, что утверждение, что вопросы висят дольше, не соответствуют действительности, и что у нас медиана была больше месяца. Получил в ответ "а я считаю, что соответствуют, приведи выборку из Седе"
@VladD более того, @Athari мне прямо заявил, что не собирается приводить доказательств. Т.к. это потребует кропотливой работы.
@VladD обвиняющая сторона (@Athari) прямо заявил мне, что не собирается подтверждать своем "мнение" фактажом. все. я не вижу смысла дальше обсуждать "а что если бы он подтвержил".
@PashaPash Я отказался приводить детальную статистику по тому, что я сказал во введении в пост на Мете, которое сложит лирическим отступлением и не является ключевым содержанием поста. Если я приведу числа, доказывающие мою оценку "на глаз", или вы приведёте статистику, напрочь опровергающую её, то это никак не повлияет на предмет спора, потому что пост не про ухудшение статистики, а про взаимодействие между участниками и модераторами.
проблема в том, что вы сейчас вынуждаете меня потратить мое время на то, чтобы доказать лично вам, что @Athari неправ по всем пунктам. Он прямо отказался приводить хоть какую-то статистику в подтверждение своих слов.
@Athari в этом введении содержатся прямые обвинения (ок, "мнение") в сторону модераторского состава (включая лично). Так что или подтвердите их фактами, или сорри, я не вижу причин вообще как-то продолжать обсуждение
@VladD бремя доказательств лежит на том, кто обвиняет. именно для того, чтобы не давать тем, кто высказывает "мнение" права делать голословные заявления.
@VladD ок, давайте вы попробует провести анализ по всем заявлениям в посте Athari, и то, что действительно окажется правдой - оформите на мету (можете мне предварительно сбросить)
@VladD выносите, но только сразу вместе с подтверждениями, пожалуйста. иначе это будет очередное "вот тут мнение, администрация потратит силы и опровергнет? нет? ну значит все правда!"
@PashaPash Пожалуйста, укажите мне на "прямые обвинения в сторону модераторского состава (включая лично)" в первых трёх абзацах поста, которые составляют введение.
@VladD естественно, есть. иначе бы я это вообще с вами не обсуждал.
@VladD я вижу проблему, мне она тоже давно надоела (еще в мае!), но я не вижу как ее решить. Самое простое решение - перестать обвинять, перестать высказывать "мнение, а вы докажите", быть немного терпимее - и все будет ок
@PashaPash Введение, в составе которого находятся мои числовые оценки, которые вы хотите доказывать/опровергать с помощью Data.SE, составлят первые 3 параграфа. 3 следующих параграфа — описание моего видения событий и проблем. 1 параграф — выражение несогласия с некоторыми мнениями модсостава.
1 параграф — вопросы для обсуждения и пути решения (надо бы больше и обширнее, но мне не хватило фантазии, поэтому да, вопросы "обвинительны", но это не значит, что обсуждающие не могут предложить способы лучше). 1 параграф — небинайсный постскриптум, который сводится к моему окончательному разочарованию в конкретном человеке.
@VladD так никто не хочет. в прошлый раз не хотели. и в позапрошлый. это "нам наявязывают бинайс. вроде бы. не помним когда, но надо еще раз об это заявить"
@VladD этот футер прямо нарушает CoC. Если вы считаете, что сообщение стоит восстановить - я могу вырезать его.
@VladD я, как модератор, имею право вырезать из постов на мете то, что прямо нарушает правила?
@VladD или надо спрашивать разрешения у нарушителя? :)
@VladD понимаете, мне эта ситуация надоела именно из-за необоснованных обвинений. я вижу "администрация давит - удаляет сообщения, где мы заявляем что она давит" с одной стороны и "они провоцируют необоснованными обвинениями, на сайте не место провокациям" с другой
@PashaPash Смотрите. Мне кажется, что на критические сообщения отвечать удалением и баном — это очень плохо. Это не только выглядит некрасиво, но и активно разрушает сообщество. Поэтому да, на критические сообщения надо напрячься и ответить ответом и по существу, без bullshit bingo и воды о том, как мы все всех любим и идём, взявшись за руки в светлое будущее.
4
@PashaPash Вы как модератор — да. Посты, как известно, имеют право редактировать все.
@PashaPash Но я, защищая позицию человека, не имею морального права искажать его позицию без его согласия.
@VladD Футер в моём посте избыточен и вообще изначально планировалось его удалить после прочтения Николасом. Хотя, по здравому рассуждению, я слишком оптимистично отнёсся к возможности удалить его после публикации. Мне уже пояснили в соседнем чате, что посты на Мете удаляли и за одно лишнее предложение.
@PashaPash Вот в этом и проблема. Критику назвать провокацией — верный метод получить презрение сообщества. Принимайте удары с открытым забралом, вас будут уважать. Отвечайте на критику административным путём, вас будут ненавидеть. Разве это высшая математика?
@PashaPash Может и так. Но я ориентируюсь на дух законов: если само сообщество в опасности, можно пренебречь буквой.
@VladD извините, но если участник перешел к оскорблениям и личным выпадам - то он сам не оставил пути погасить конфликт. "я удалю оскорбления после того, как целевой участник их прочитает" - а что, так можно было? :))
@VladD по сути, просто последнего абзаца достаточно для бана. неважно, насколько там правда в начала и середине. "ложь, лицемерие и толстый троллинг с вашей стороны", "одним из последних лопухов" (вот тут обидно было!) " бросьте строить из себя невинную овечку"
@PashaPash С практической точки зрения, если в посте нарушение сосредоточено в одном параграфе, то логично (для меня логично) удалить параграф и оставить пост. Это постоянно происходит на основном сайте: если вопрос можно улучшить (в том числе с помощью удаления его части), то его улучшают, а не удаляют. Множество инструментов направлено на то, чтобы сохранить и улучшить, а не уничтожить, если какая-то часть неправильная. Почему этот подход редко практикуется на Мете — не знаю.
@VladD в первом - да, в первой редакции. он быстро ее исправил, объяснил свою ошибку и извинился перед всеми подряд. во второй - он действительно высказал свое мнение. без обвинений в адрес конкретных участников. хотя и получилось резковато
@VladD во втором - не уверен. спросите другого модератора.
@Athari т.е. если я увижу откровенную, умышленную, грубость в каком-то посте, то я должен ее просто удалить и пойти мимо? не предупреждений, ни чего? отличный план!
@VladD там была реальная опечатка. несогласованное предложение. он прямо извинился перед всеми, кого это затронуло (насколько я знаю). баны у нас за умышленное нарушение. вне зависимости от долгосрочности и кратности.
@VladD дописать абзац с личными выпадами в сообщение на мете - это умышленное нарушение. Действительно опечататься и явно об этом сказать всем, кого зацепило - не умышленное
@VladD нарушение @Athari было явно умышленным. так что извините, нельзя просто взять, удалить, и сказать "ну ок, ничего не было".
@VladD конкретный пример (не про Athari) - у нас когда-то участник умышленно минусовал других, из чувства мести. 6 пользователей за пару месяцев. Он знал, что голоса откатит, и считал, что это снимает с него ответственность. Получил бан.
@PashaPash Оно делило юзеров на тех, кто согласен с администрацией, и тех, кто нет. И призывало не высказываться тем, кто не согласен. Это крайне обидно.
@PashaPash Ой. Уже который раз, когда я себя называю себя нехорошим словом прямым текстом, кто-то умудряется принять это на свой счёт. Я как-то прозевал тут логическую цепочку. Прошу прощения, в мыслях не было оскорблять кого-то, кроме себя.
Уточню, пожалуй. Я не ставил целью оскорбить Николаса, обидеть было бы более точным словом. Потому что он меня именно обидел своим отношением, и куда сильнее.
В своё время, когда он выразил своё отношение ко мне, он довёл меня до подступающих к глазам слёз и стиснутых зубов — это ту флегматичную циничную сволочь, которой является Athari. Но даже после этого я не переставал верить в добрые намерения и искренность. Когда я перестал верить, получился потскриптум. Да, получилось мерзко. Но я должен был это сказать.
Извините, что остальным пришлось это наблюдать. Можете быть уверены, что подобные выпады в адрес Николаса больше не повторятся. Мне больше нечего ему говорить.
@PashaPash В этот момент я держал в уме тех, кто сидит в альтернативном чате, поэтому невольно обобщил по ним. Текст, соответственно, некорректный с точки зрения формальной логики.
@Athari ну т.е. вы посчитали, что администрация опубликовала это сообщение из из недобрых намерений, чтобы оскорбить тех, кто считает что администрация действует из недобрых намерений.
@Athari а если таких участников в чате нет (т.к. администрация попросила воздержаться из от участия в чате) - то никто и не оскорблен.
@Athari и просто удачно "вы держали в голове кого-то там, невольно обощили" - а виноват Николас.
@Athari оказывается, можно выносить решения о нарушение CoC на основе "невольных обобщений" и того, что держишь в голове на момент принятия решения! можно оскорблять, если собираешься удалить. Не нужно банить, если оскорбивший удалил после прочтения оскорбленным.
@PashaPash Сарказм? Впрочем, ваша воля, верить мне или нет. Что я не в состоянии вас переубедить, несмотря на в целом трезвый математический подход, который практикуем мы оба, я уже понял.
@PashaPash Я сказал, что я имел в виду и почему ошибся в формулировке. Вы можете додумывать мои мысли и свободно интерпретировать сколько угодно — я не могу как-либо опровергнуть ваше "не верю".
@VladD если такое нарушение действительно было - да, я обязательно приму меры. Но я не уверен, что оно было. Т.е. будь там на месте Николаса другой участник - я бы не стал банить, и оставил это на усмотрение другого модератороа.В этом случае - пусть кто-то другой решает
у кого сейчас не половина 12-го, и кто не ушатан физической работой
@PashaPash Я к тому, что призывая к выполнению CoC и хуже того баня за невыполнение, необходимо самому очень жёстко следить за собой. А этого я не вижу.
@VladD давайте как-то завершим на позитивной ноте. Если вы считаете что администрация (или модератор) не правы (действуют из лучших побуждений, но не так, как стоило бы) - зовите модераторов (можете звать меня). Тревогой, или в чате (лучше в отдельном). Я всегда стараюсь отвечать, но оффлайн у меня так себе. Я могу отказаться принимать решение по какому-то случаю - и тогда я честно скажу "я не знаю, не уверен"
@VladD вы сами призывали следовать духу :) т.е. я понимаю, что этот призыв направлен прежде всего на то, чтобы действовать предполагая добрые намерения других участников. Это у нас основное правило. Любые действия, в основе которых лежит предположение, что администрация у нас затаила зло - не приведут ни к чему конструктивному. Т.к. такие действия будут направлены на уничтожение администрации. Вместе с сайтом.
@VladD это если предполагать, что зло затаил один человек из администрации. а тут буквально пару дней назад звучали даже обвинения в адрес Шога (именно после них, и после утверждений, что "вы нам рассказываете что Шог-лапочка, а мы не верим!") чат и снесли
@VladD т.е. явно подразумевалась не администратор-Николас. А администрация в целом.
@VladD на самом деле вы исходите из предположения, что Николас применяет все административные меры в одиночку, ни к кем не советуясь (я не про Шогя, я в целом про команду КМ). Эдакий тиран, захвативший ruSO. На самом деле это, очевидно, не так. Николас - представитель администрации, и он вполне может согласовывать свои действия с командой КМ.
@VladD я уверен, что он их согласовывает. можете спросить у него напрямую.
@VladD хуже того, многие проблемные вещи (например, флаги в чате на русском) были завернуты точно не Николасом :)
The choice here isn't between carefully moderating non-English rooms and shutting them down.
It's between unmoderated rooms and shutting them down.
There are... A lot of languages that aren't English. Way more than three. Expecting moderators or even 10k users to be able to interpret some abbre...
кстати, очень больная для нас тема.
> It's between unmoderated rooms and shutting them down.
и вот мы имеем unmoderated rooms (в плохом смысле)
@VladD Вообще, на сегодняшний день, практически на всех управленческих курсах учат не бояться увольнять "незаменимых сотрудников", которые обычно шантажируют управление угрозами "уйти и тогда все развалится". Вполне может быть, что Николас читал что-то подобное (поэтому высказывания "вот поменяется политика, вернусь" могут не работать в качестве инструмента давления).
@Athari это мета SO, так что тут нам пока можно. Но суть та же - русскоязычных участников не хватает для полноценной самомодерации, чаты будут немодерируемыми (или модерируемыми набегами, как сейчас - и набеги будут вызывать раздражение).
@VladD потому что у нас правила модерации чата подразумевают кросс-модерацию обычными участниками, а не модераторами. Движок под это заточен. Ну и да, слишком мало людей, велик шанс выбрать небинайсного.
@VladD ну и опять же - у нас любой модератор чата не может действовать хоть немного объективно. он же будет вынужден публично объяснять каждый бан. любое несогласие будет записано в список проступков конкретного человека
@VladD т.е. отбор будет работать в сторону "своим прощаем, чтобы из чата не разбежались".
@VladD маловероятно. чат на 10 участников, в онлайне 4 - какое большинство, какое следование правилам сообщества? Как решат два-три участника, так и будет
@VladD точнее, опыт показывает что активному большинству будет прощаться почти все. к сожалению.
@PashaPash Мне кажется, что твёрдому, уверенному, аргументированному изложению позиции никакое количество посетителей чата не помеха. А выдавать решения, «удобные» текущим посетителям и переступая через сложившийся общий консенсус, будет только слабый, безответственный модератор чата. Хороший модератор чата имеет позицию и может отстоять её в дискуссии.
> True communication is possible only between equals, because inferiors are more consistently rewarded for telling their superiors pleasant lies than for telling the truth
> ... often invoked by hackers to explain why authoritarian hierarchies screw up so reliably and systematically. The effect of the SNAFU principle is a progressive disconnection of decision-makers from reality.
@PashaPash Это слишком узкий взгляд на проблему. Как мне кажется, если споры на повышенных тонах, выливающиеся в потоки небинайсности, возникают в чате часто, то эта проблема не решается локализованно, в отрыве от всего остального модерированием конкретно в чате: ни "добрым", ни "злым". У нас же проблема не в "злобных юзерах", которые варились в собственном соку в закрытом немодерируемом чате, и потому стали небинайсными.