Stack Overflow на русском

10:00 PM

@VladimirGamalyan Это пункт 3

btw, актуальная редакция норм поведения гласит:

Избегайте сарказма и будьте осторожны с шутками — письменная речь плохо передаёт тон высказываний. Если же обстоятельства будят в вас гнев, не вступайте в разговор вовсе.

То есть шутки не запрещены, как и ирония

а это уж под запретом:

VladD

@Aer Да, но в черновике ирония была запрещена, и КМ, ЕМНИП, энфорсил это правило (даже до его принятия)

Aer

@VladD не, теперь все вот так

завтра подгрузится

VladD

@Aer угу, но я затем, чтобы никто не мог сказать «раз на en.SO такой идиотизм приняли, то и мы обязаны»

с локальными правилами — не обязаны

2

Aer

@VladD если примут идиотизм, будем бороться, не переживайте

VladD

10:03 PM

не, никто за иронию не боролся что-то

все молча согласились или проследовали в бан

Aer

@VladD так фишка в том, что оказалось, что боролись за... черновик, который потом выбросили

VladD

@Aer Это вы не мне говорите :)

Aer

@VladD короче, я перечитал актуальную версию новых норм, пока добавлял перевод, и вроде ничего сильно не изменилось

просто добавили конкретных описаний

а это, по-моему, очень даже хорошо

VladD

@Aer у нас и пассивная агрессия (то есть, молчаливое несогласие и фига в кармане) считалась злом

поищите в истории чата

Aer

@VladD банить за молчание -- что-то для меня новое, наверняка это было сделано сгоряча

VladD

10:07 PM

May 3 at 11:50, by VladD

@NicolasChabanovsky Потому что вы не обращаете внимания на мои слова о том, что пассивная агрессия не является агрессией. И продолжаете «Потому что это агрессия, пусть и пассивная. Критикой она не является, так как в ней нет никаких данных». Вы не слышите меня потому, что не хотите?

Долго искать не пришлось

Aer

пассивная агрессия = скрытая в словах агрессия — плохо, фига в кармане -- пожалуйста, банить тут не за что, если, конечно, нет особых обстоятельств

VladD

@Aer Пассивная агрессия не является агрессией вовсе

Aer

@VladD а что вы называете этим термином?

VladD

Пассивно-агрессивное поведение

Пассивно-агрессивное поведение (или пассивная агрессия) — манера поведения, при которой подавляются проявления гнева. Высказывается пассивное сопротивление негативным репликам оппонента, при котором, между тем, получается достичь целей, поставленных человеком, использующим данное поведение. Люди, которые ведут пассивно-агрессивный образ общения, не будут открыто выступать против того, что им не по душе. У данных людей накопившееся напряжение, требующее выхода, проявляется через отказ от выполнения какого-либо действия. Данная манера поведения проявляет агрессивность за счёт того, что «нет» выражается…

Aer

@VladD то есть, например, когда кто-то на тебя кричит, тебя это злит, но ты спокойным голосом с каменным лицом отрывисто ему отвечаешь?

VladD

10:13 PM

@Aer Например, это.

Aer

@VladD за это банить неправильно, согласен

лучший выход для участника в таком случае -- прекратить дискуссию вообще

VladD

Ну вот вы видите, из-за чего у нас откалываются группы участников

Aer

а агрессоры понесут наказание

VladD

Лучший — возможно

Проблема в том, что КМ считает: пассивная агрессия — значит, агрессия. А агрессия запрещена. Значит, баним.

Aer

@VladD возможно, он просто имеет в виду что-то иное, когда говорит о пассивной агрессии, либо у него есть другие основания

VladD

10:19 PM

Пассивная агрессия отличается от агрессии примерно так, как генеральный секретарь и просто секретарь

@Aer Сие мне не ведомо.

@Aer Но тогда в качестве обоснования нужно приводить не пассивную агрессию, а истинную причину.

Иначе выглядит как самодурство.

Aer

в любом случае Николай, как я понимаю, больше не банит и не модерирует, лишь изредка помечает мои тревоги с просьбами «Добавьте статус-завершено, пожалуйста!» -- и все

надо составить список незаконно осужденных и подумать над каждым случаем. я не вполне в теме, так что пишу здесь то, как поступил бы я

подумать = перепроверить причины и разъяснить осужденному, что произошло

VladD

но объяснение не должно быть в стиле «пассивная агрессия есть агрессия, поэтому бан: это правило, его никто отменять не собирается»

Aer

@VladD наверно. но anyway это будет объяснение одному обвиненному участнику, а не публичное извинение перед всеми и оглашение причин бана каждого из списка

VladD

@Aer а какой смысл в объяснении, если его нельзя опротестовать?

Aer

@VladD я не говорил, что его нельзя опротестовать

если оно было принято неправильно, надо извиниться перед участником

VladD

10:26 PM

29

Q: Какие предусмотрены пути опротестования решения администрации?

Уважаемые коллеги, меня волнует следующий вопрос. Насколько я понимаю, решение о санкциях по отношению к конкретным участникам принимаются келейно группой из администрации и модераторов. Поскольку все эти люди вполне могут ошибаться, то не исключено, что решение о блокировке или других санкциях ...

@Aer А если администрация не признаёт этого?

Aer

@VladD @PashaPash отлично написал

VladD

@Aer Да, только он написал, что пути опротестовать решение администрации нет

> Если администрация совместо с модераторами решили оставить бан в силе - все, его пересмотреть нельзя. Смиритесь.

Aer

@VladD не вижу в ответе этого

VladD

@Aer Ctrl-F?

Последний абзац

Я ценю этот ответ как честное признание отсутствия прав у простых пользователей, да.

Aer

ну так да, если команда сайта решила, что ошибки не было (и/или вы это не смогли доказать), то ничего сделать нельзя

но не надо делать ложных выводов: вы можете оспорить бан

VladD

10:34 PM

Да, но только у того человека, который его выписал

Aer

конечно, для этого нужно подобрать точные и весомые аргументы

(если ошибка не очевидна)

VladD

или если администрация не упорствует

Aer

@VladD да, только он может это сделать.

у нас нет адвокатов и прочих представителей, каждый сам отвечает за свои поступки

VladD

@Aer Вам не кажется, что в этом есть очень злой сарказм?

Aer

@VladD отнюдь

VladD

10:36 PM

@Aer странно

мне казалось, что если кто-то ко мне плохо настроен, то просить его о помиловании — гиблое дело

Aer

@VladD если совершеннолетний сын обворовал местную «Пятёрочку», это не значит, что его мама имеет право отвечать за него перед законом

VladD

@Aer а можете объяснить аналогию? а то я её покамест не вижу

Aer

@VladD если X говорит, что Y получил бан незаслуженно, это не значит, что X имеет право опротестовать бан Y

VladD

@Aer отлично, давайте тогда представим такую ситуацию

Aer

@VladD это плохо, такого допускать никак нельзя -- для этого собираются несколько модераторов и вместе с участником разбираются в проблеме

VladD

10:42 PM

NN не любит A, и выписывает ему бан. Модератор P во всём согласен с NN, модератор Q оттёрт, а модераторы R, U и V в отпуске.

Aer

@VladD оттерт?

VladD

@Aer ну, его смогли подавить

или просто его голос не решающий

Aer

@VladD во-первых, если, по-вашему, модератор Q больше не способен нести свое бремя и у вас есть веские доказательства, нужно об этом сообщить. Если он действительно негоден, то нужно снимать.

VladD

нету веских доказательств, может, он просто глас вопиющего в пустыне. тем более, а кто его снимет?

Aer

@VladD снимет тот, кто и назначил.

VladD

10:45 PM

хе-хе

Aer

нужны доказательства его негодности

в ваших же интересах

VladD

@Aer нет, так не бывает у нас

Aer

@VladD почему?

VladD

6

A: Границы демократических процедур

Позвольте мне сделать резюме ответа КМ, как я его понял, и дополнить своими уточнениями. На сайте нет демократии в привычном понимании этого слова. Есть лишь некоторые демократические элементы. Этими элементами являются: Модерация контента доступными начиная с некоторого порога репутации сре...

Aer

@VladD надо дождаться хотя бы двух из {R, U, V} и тогда уже принимать решения

VladD

10:46 PM

Потому что участники имеют право избирать модераторов, а снимает их только КМ

Aer

@VladD так и есть

VladD

@Aer Их нет три месяца, наши действия

@Aer Тогда «снимает тот, кто назначал» — неверно

Aer

@VladD я имел в виду того, у кого есть кнопка promote

VladD

@Aer А, ну тогда кому вы рекомендуете снять модератора? Проблема-то у участника.

Aer

@VladD интересная у вас команда выходит...

VladD

10:48 PM

С точки зрения КМ, допустим, модератор хорош, потому что не мешает

Aer

@VladD я говорю: есть док-ва негодности модератора? пишите в contact us. дальше уже будет работать внутренний механизм

@VladD да бросьте вы, так это не работает

VladD

@Aer КМу?

Aer

Николай не тиран, которого вы из него лепите

я вот вообще ему сегодня замечание сделал -- и пока жив, ромб при мне

VladD

Я говорил об абстрактном NN

Aer

и @PashaPash и др. делают ему замечания, на которые он почти всегда чутко (!) реагирует

@VladD КМ у нас один

VladD

10:51 PM

я о гипотетическом КМе

вот у нас уже долго висит список претензий: ru.meta.stackoverflow.com/q/7567/10105

Aer

а я о Николае, аллюзия на которого и присутствует в вашем сообщении

VladD

и что-то нет никакой чуткой реакции

даже «я разделяю ваше беспокойство» нет

Aer

@VladD ну всё, КМ не ответил на 100500 тыщ знаков за две недели! тиран, точка.

VladD

@Aer В прошлый раз ждали пару месяцев

а написать «я вас услышал» — это ведь так долго

не говоря уже о выдаче ETA ответа

Aer

в общем, @VladD, не мне судить вас и кого бы то ни было еще с ruSO, но я думаю, что вы в своем рвении мятежников упускаете из виду важные вещи и разводите ненужные споры и ссоры. я не о том, что вы неправы или добиваетесь чего-то плохого, заметьте.

VladD

10:56 PM

@Aer Возможно, но не получив ответа один раз, я стал сомневаться, что получу его во второй

Aer

6 hours ago, by Nicolas Chabanovsky

Коллеги, на всякий случай уточняю, подскажите, пожалуйста, ждет ли кто–либо что–либо от меня? Я имею в виду, что вы подразумеваете или мы договаривались с вами, что я что–то сделаю, но еще не сделал. Пожалуйста, дайте знать!

VladD

@Aer Ну вот вы ему намекните.

А я виду в этом какое-то откровенное издевательство

Вопросы он видел

И он не знает, что ему неплохо бы отреагировать? О да.

avp

@VladD на что надеетесь? Что будут реальные (отраженные в алгоритмах и запрограммированные) изменения в сторону принятия решений о банах и т.п. сообществом (на голосовалке)? Не будет этого. А без таких тех. решений все остальное лишь болтовня

VladD

@avp Ну вот сообщество сказало, какие у него проблемы

Да, я надеюсь, что их будут решать как-то

Aer

@VladD а я не вижу: помимо вашего сообщения, есть еще десяток-другой, в том числе и моих, и с Меты ruSO и rusSE, и с contact us, и с японских сообществ, и с испанских сообществ и т. д. Иногда в таком списке что-то теряется, и это вполне естественно -- просить о чем-то напомнить, особенно в такой ситуации.

VladD

11:00 PM

@Aer Ну вот пусть кто-то менее злой на КМа это сделает

avp

@VladD ну, десяток активных членов это сказал. Почему администрация будет реагировать?

VladD

@avp О! Вот это уже похоже на то, как наша администрация думает

Просто мне тут @Aer заливал про чуткое отношение

Или это чуткое к кому надо чуткое?

Aer

@VladD вы хотите, чтобы я что-то спросил у Николая?

avp

@VladD это с самого начала было ясно. SO уже давно прошел критические параметры и реакция вполне себе самоподдерживается без инжекции быстрых нейтронов -)

VladD

@Aer Ваш ход.

Aer

11:03 PM

@VladD ???

VladD

Вы согласны с тезисами @avp?

Aer

это обращение к avp или ко мне?

VladD

@Aer К вам, конечно, там же нет запятой :-P

Aer

@avp если вы о том, что сайт состоялся, то да, согласен -- он же аттестован, в отличие от rusSE

(который никогда, видимо, не будет таковым -- но это уже моя боль)

VladD

@Aer Вот с этим согласны: «ну, десяток активных членов это сказал. Почему администрация будет реагировать?» Прочитайте контекст сами.

Aer

11:08 PM

@VladD да не ругайтесь уж на меня, я спать хочу

avp

@Aer да, поэтому игры в демократию это фикция. Решающее слово всегда будет за владельцами ресурса

Aer

@avp они же платят за напитки, верно? значит, и дискотека их

avp

Спокойной ночи, коллеги!

Aer

Спокойной ночи!

VladD

@Aer А, так у нас тут единственное правило «компания всегда права», а демократия — это такой прикол для новичков?

@avp Спокойной ночи

Aer

11:10 PM

@VladD хорошая администрация должна на такое среагировать, но, возможно, стоит дать ей время, изредка напоминая, что нужен ответ

VladD

@Aer Где ж её взять?

Ага, изредка. Годика через два она ответит.

Aer

@VladD нет, тут вопрос не в правоте, а в том, какие предложения будут реализованы, а какие нет

VladD

@Aer ага, и в том, кого банить, а кого нет

Aer

@VladD тех, кто нарушают правила, банить, остальных -- нет

VladD

@Aer ага, и при этом то, нарушает человек или нет, решает сама компания

сказали бы такое на англомете, вот бы полетело гнилых помидоров!

они там относятся к демократии серьёзно

Aer

11:15 PM

о демократии можно почитать в Википедии и потом составить свои собственные впечатления. или можно пожить в России, или в США, или в Великобритании и проч., где демократические идеи находят, кхм, разные воплощения

@VladD нет, команда сайта, где есть и модеры -- участники

Vladimir Gamalyan

@VladD А кстати, есть ли legal statement от SO, где объявляются "демократия на ресурсе"?

VladD

@Aer Теоретически, да.

@VladimirGamalyan Вот что есть: ru.meta.stackoverflow.com/a/7572/10105

Плюс заверения о том, что у нас тут демократические процедуры

Aer

@VladD они действительно есть: сообщество избирает модераторов

Vladimir Gamalyan

@VladD Вроде у всех уже давно иммунитет к рекламным лозунгам в наш век. Почему вы относитесь к расплывчатым обещаниям представителей как к обязательствам?

VladD

@Aer Ага, и модераторов могут хоть на следующий день выгнать

@VladimirGamalyan Грешен, каюсь. Больше не отношусь

Aer

11:19 PM

@VladD да, могут

например, за нарушение модераторского соглашения

VladD

@Aer Тогда какая власть сообщества? Выбирать модераторов, которые нравятся властям?

Aer

@VladD выбирать в модераторы тех участников, которые подходят на эту должность и могут это доказать своими действиями, например

нравятся властям, не нравятся -- это неважно, если он избран сообществом

VladD

@Aer угу, только власть его может снять в любой момент

Aer

@VladD не в любой

VladD

она ограничена только своими внутренними правилами, то есть по сути ничем

Aer

11:23 PM

если он нарушит соглашение

VladD

@Aer угу, и трактовка этого, конечно, тоже лежит на представителях компании, верно?

то есть в любой момент компания может заявить: этот модератор, по нашему мнению, нарушил модсоглашение, и мы его выгоняем

и доказывать она никому ничего не должна

Aer

@VladD там трактовать особо нечего

VladD

@Aer летали, знаем

мы тут начинали с трактовки слова «агрессия». я тоже думал, что трактовать там нечего

Aer

@VladD не должна

компании, конечно же, нужно, чтобы вы устраивали бунты (нет)

@VladD и что вы тогда обсуждаете?

@VladD и что?

VladD

@Aer так это я в режиме междусобойчика, от моего трёпа ничего не зависит

Aer

11:27 PM

@VladD вы же один из лидеров восстания, как же

а я за мир дружбу жвачку

и за здоровый сон!

VladD

@Aer точно так же можно и любое слово в модсоглашении извратить до того, что любое действие модератора будет его «нарушать»

@Aer намёк понял :)

A K

@VladD смена караула ) Есть такое понятие -- "смутное время"

Aer

@VladD да нет, ну вы же не читали его, а делаете выводы )

VladD

@AK вы подхватите моё падающее знамя?

@Aer ну если уж в слове «агрессия» можно наворотить...

A K

@VladD я хочу обсудить один концепт

VladD

11:29 PM

@AK давайте!

Aer

@VladD нет, там написано об очень конкретных вещах

A K

Смутное время - это такое время, когда падают сами основы государственности.

Aer

всё, всем спокойной ночи!

VladD

@Aer Вам виднее, мне его никто не показывал.

@Aer Спокойной ночи!

@AK Хм... Да, пожалуй, соглашусь.

A K

Так чтобы один модератор в отпуске - это проблема, но небольшая. Когда нет трёх из пяти, четвёртый выдавлен, а государь и раньше-то не тянул...

В общем, вы описываете смутное время.

VladD

11:31 PM

@AK Но вот PP говорит, что довыборы не нужны

A K

Вам будут говорить, что такое бывает крайне редко ("когда случится - приходите, поговорим").

VladD

Это да, так и есть.

A K

Беда в том, что говорить будет не с кем.

VladD

@AK И говорят

A K

@VladD Я в курсе. "Юра молодец за троих ~~паша~~ пашет". Есть возможность только апеллировать к "эти потеряли наше доверие" (только скорее всего откажут - "пара человек это слишком мало, не тянет на перевыборы", а модераторы все буут несогласны перевыбираться)

VladD

11:32 PM

Мне кажется, тут проблема раньше

Мне кажется, объективной причиной для смутного времени является делегитимизация власти

На чём основано то, что дядька по имени «царь» может убивать других?

На том, что все считают: вот так и должно быть

На том, что он ведёт себя так, как в головах подданных должен вести себя царь

A K

@VladD воооот, делегитимизация. Именно что "может быть эта ситуация была все эти годы, но теперь <глаза открылись> - и мочи терпеть нету"

VladD

@AK Мне кажется, тут водораздел проходит по линии «царь вообще за нас или против?»

Если царь за нас, то можно и нужно прощать ему мелкие недочёты и недоработки, он же наш.

A K

Ох, у меня отчёт по должникам наконец прогрузился! Я тоже спать, допишу завтра.

VladD

А вот если царь ставит себя против сообщества, то то, что раньше ему прощалось, теперь выглядит преступлением

Вот он и недоумевает: всё ж как было?

А на деле, не как было.

Водоразделом у нас был бинайс (навязываемый, а не объясняемый, со всеми этими разговорами о пассивной агрессии), и снятие выборных представителей.

Как мне кажется.

@AK Спокойной ночи!

Transcript for