Chez Cosette

temporary_user_name

07:24

Have an odd question

Although I'm able to read books in French with the help of a dictionary once or twice a page, it occurred to me the other day that I have absolutely zero ability whatsoever to distinguish between "good" and "bad" writing in French

In English, 30+ years of reading lets me easily tell good vs bad writing, when a passage is artful or cheesy, beautiful or drab

in French i cannot tell at all

those of you who learned a second language - did this come in time?

my intuition is that it takes a vast amount of reading in a language to be able to make that distinction

because until you have read enough to know what is common, you cannot easily recognize something that is uncommon

just wondering if other people's experiences matched up with this

i've been studying french off and on for 20 years now, but in all that time I've only ever read 4 complete novels and a handful of poems, which is nothing really. and 3 out of 4 of those novels were translated from english, only Le Petit Prince was an original work of French

the rest has been internet content

the rest of my reading over the years, I mean - articles and newspapers and forum content, generally material of very limited aesthetic value

although i will add, now that i think about it - the writing in Le Petit Prince was obviously special, even to my meager eye it felt poetic and artful. so .... maybe i can tell sometimes, if it's good enough...

I remember finding Le Bateau ivre also rather striking...maybe it's more true to say that it's harder to recognize bad writing in a second language than good writing

jlliagre

10:00

@Frank Tu deviens gâteux ! ;-)

Frank

13:42

Il l'a fait exprès pour me triggerer.

Lambie

14:04

Si tu as déjà réalisé ton AMDEC, ton plan de surveillance doit être facilement réalisable. Je connais pas trop le secteur pharmaceutique, mais on pourrait avoir une simple matrice avec : qualiblog.fr/forums/sujet/plan-de-surveillance-amdec**Je connais pas trop** ce qu'il y a autour de Serre che, je connais plutôt ce qu'il y a en allant sur le col du Lautaret skitour.fr/forums/329428

à vrai dire je connais pas trop ce sujet! personnellement je les utilise sans lunettes. amazon.fr/ask/questions/Tx1HGBWGFEW17DC/… Si on fait une recherche pour "je ne connais pas trop" google donne: About 139,000 results (0.34 seconds)

jlliagre

~~@Mamie~~ @Lambie Tu t'adresses à quelqu'un en particulier avec ces citations qui semblent sorties d'un chapeau ?

Frank

14:34

De quoi tu parles, @Lambie?

Lambie

14:57

Guide de grammaire française pour étudiants finnophones Code écrit et français parlé: d.  Dans la négation, il y a suppression quasi systématique de l’adverbe ne négatif, seul le deuxième mot négatif (pas, plus, rien etc.) est utilisé  :
Il vient pas demain. ■ Je suis pas d’accord. ■ J’ai rien vu. ■ Il parle plus à personne. ■ Elle sort jamais.//http://research.jyu.fi/grfle/tdm.html

auteur: Jean-Michel Kalmbach

Bon à savoir pour les apprenants de français langue étrangère…
C’est pour cette raison que, contrairement à ce qu’imaginent les apprenants de français langue étrangère, les locuteurs francophones sont rarement des références absolues en matière de connaissances des règles de grammaire ou de norme. Mais, paradoxalement, face à un non francophone, les locuteurs français ont souvent tendance à se prendre pour les dépositaires de la grammaire parfaite, et à juger incorrect tout énoncé qu’ils n’identifient pas comme faisant partie de leur grammaire, alor…

Les seuls qui n’ont jamais d’hésitations et n’éprouvent pas d’insécurité linguistique sont les puristes, qui sont persuadés qu’il n’y a qu’une seule manière correcte de dire les choses (celles qu’ils ont apprise avec beaucoup de peine) et qui veulent que tous les autres appliquent aussi. Pour le linguiste, la variété est la règle et la norme est plus difficile à définir.

Voir à ce propos les remarques lumineuses d’André Goosse dans Le bon usage (2016) §14b. Le niveau de « culture linguistique » joue aussi un rôle : un amateur éclairé qui connait bien les différentes strates temporelles de la langue peut ainsi juger parfaitement recevable un énoncé que l’usager habituel (ou le puriste) juge fautif ou ne comprend même pas.

Frank

C'est plutôt que les locuteurs français sont les dépositaires de la langue, par définition...

Lambie

15:19

"face à un non francophone, les locuteurs français ont souvent tendance à se prendre pour les dépositaires de la grammaire parfaite". Mais tu as raison, tout locuteur dans n'importe que langue est dépositaire de sa langue (maternelle). Si tu lis l'article en entier, tu verras qu'on ne peut pas reprocher quoi que se soit à ce prof.

Frank

Mais y'a pas de grammaire "parfaite".

jlliagre

15:59

@Lambie Tu enfonces des portes ouvertes. Il y a quelques membres francophones de FSE qui se croient dépositaires de la grammaire parfaite, du "bon français" comme ils disent, mais ni Frank ni moi ni None ni Montréal Cité-État ni d'autres ne sont dans ce cas. Nous ne sommes que très peu prescriptivistes et donc essentiellement descriptivistes.

Lambie

16:20

Alors, vous devriez accepter: d.  Dans la négation, **il y a suppression quasi systématique de l’adverbe ne négatif, seul le deuxième mot négatif (pas, plus, rien etc.) est utilisé**  :
Il vient pas demain. ■ Je suis pas d’accord. ■ J’ai rien vu. ■ Il parle plus à personne.

Je connais pas grand-chose ("auto"-correction pour le tiret) en physique.

jlliagre

@Lambie J'accepte bien sûr la suppression de l'adverbe ne négatif. Qu'est-ce qui te fait croire le contraire ?

-3

A: Ne littéraire or something else

"pas" or "point" may be omitted in the negative form because "ne" is the simple negative operator, like "not" in English. "ne pas" or "ne point" originally mean "not a step" or "not a point", meaning "not even a single step" (or point), the step and the point being the smallest units of distance(...

None

16:52

@jlliagre Tout à fait en ce qui me concerne.

@Lambie La Grande Grammaire du Français, très bien aussi.

Frank

17:23

Je vais publier La Grande Grammaire Parfaite du Français Correct, dédiée à LPH.

jlliagre

@Frank La bonne grammaire du bon français à l'usage des enfants, des ignorans, des provinciaux, des illettrés, des mal-éduqués et autres users peu instruits.

None

17:44

Le français, comme les autres langues, se manifeste sous des formes diverses, ce que l’on représente par le terme variation : les langues changent dans le temps, elles se morcellent dans l’espace, et connaissent des usages distincts en fonction des âges et des groupes sociaux. Lien pour télécharger l'intro du la GGF.

@Frank Tu crois que le Dictionnaire de l'Académie n'est pas suffisant ?

@Lambie Il n'y a pas UNE définition du terme « dialecte ». Toute définition est influencée par le point de vue de celui qui l'énonce, linguiste, sociologique, politique, historique, géographique ... Le mot n'est pas neutre. Difficile de donner une définition neutre, peut-être celle-ci :« Système linguistique n'ayant pas le statut de langue officielle à l'intérieur d'un groupe de parlers. » prise dans un dictionnaire.

@Lambie Pour moi dire à quelqu'un qu'il se trompe sur ce qu'est un dialecte, c'est adopter un point de vue qui refuse toute discussion. Par contre on peut bien sûr ne pas être d'accord avec quelqu'un, la raison pouvant être pouvant être aussi bien politique, que linguistique, .. Même au sein d'une même spécialité le mot peut être défini différemment. Hagège et Mounin en donnent-ils la même définition ? Question rhétorique, je ne sais pas, il faudrait vérifier.

À portée de main (sans me lever) j'ai D. Crystal, il a une définition très large du mot, laquelle visiblement englobe les sociolectes, ce que tous les linguistes ne feraient pas.

Pour petits et grands, francophones avertis ou apprenants : Les petits jeux de la grande grammaire du français

Lambie

18:19

@None Le minimum qu'il faut pour un dialecte, c'est une communauté, voire groupe, de locuteurs. Un locuteur (moi) entourée de locuteurs français (comme c'était mon cas en France) ou vivant parmi eux ne compte pas dans le sens que certains ici veulent faire croire.

Lambie

18:30

@None Pose la question à jlliagre sur le prétendu dialecte dont il parle. Il a inventé cela de toute pièce. Donc, c'est à lui qu'il faudrait parler de dialecte, pas à moi.

Bien sûr, maintenant il dira que c'était une blague...

None

@Lambie Je comprends que @jlliagre parlait de la façon dont les anglophones (donc un groupe d'utilisateurs) parlent le français.

Qu'ils soient regroupés ou disséminés ne changent rien.

@Lambie Je ne pose aucune question...

Lambie

@None Il ne s'agit pas d'un dialecte. Il y a ce qu'on appelle les "fautes typiques" que font les non-natifs dans une langue. Mais en général, ce sont des locuteurs de niveau intermédiare qui les font pas les locuteurs qui ont un niveau avancés.

jlliagre

@Lambie Non, ça n'a rien d'une blague. On parle tous un dialecte. Ton français montre les traits de celui des personnes dont la langue maternelle est l'anglais. Je ne te le reproche pas, je te le fais juste remarquer car tu crois que par la magie du temps passé en France, ton français est devenu celui d'un francophone natif, mais il n'y a pas de miracle, pas de locuteurs avancés à l'infaillibilité papale, ça n'existe pas.

Lambie

Les anglophones qui parlent français constituent un groupe d'utilisateurs? Quelle idée bizarre.

jlliagre

Pourquoi utilisateurs ?

Les anglophones qui parlent français constituent un groupe, ça oui, certainement. On les reconnait très facilement à leur accent quand ils parlent et à des tournures particulières.

Lambie

18:45

@jlliagre PAS DU TOUT. Je n'ai JAMAIS prétendu être un locuteur natif du français. Et le problème c'est que je dois te faire un cours pour te faire comprendre. Je te dis que lorqu'on commence à POUVOIR parler vite, sans hésitation, blablahblah on n

jlliagre

Tu viens d'écrire que tu as un niveau avancé qui te met à l'abri de "fautes typiques".

Or, tu as écrit une phrase qu'aucun francophone natif ne considère comme "écrivable". L'avoir fait n'est pas un problème, refuser de la corriger et refuser d'admettre que ce n'est ni du "bon français", ni du "mauvais français", c'est ce que je te reproche.

Lambie

Je te dis que lorqu'on commence à POUVOIR parler (voire écrire) vite sans hésitation, du blablahblah on ne "switch" plus entre les langues. On peut parfois se gourrer par rapport au vocabulaire, mais les exemples que tu essaies de me faire avaler sont, pour la plupart fausses. Et je n'ai pas envie de repasser tous les exemples à nouveau.

@jlliagre You don't GET IT, I do not have an American accent in French!!!!

jlliagre

@Lambie Portuguese, Spanish, whatever...

Lambie

Et la vitesse c'est la raison que je fais des fautes d'ortographes. J'écoute les phrases dans ma tête et comme l'écriture française est difficile, je fais des fôtes [une blague] d'orthographes.

I have no foreign accent in any language I speak. And my Spanish is funny because I learned it with Argentinians, Chileans, Cubans, Dominicans and Spaniards. BUT no one asks me if I'm gringa here when they hear me speak it. Now, 30 years with a Spaniard means I use tu/vosotros more than tu/Uds. But, no foreign accent.

jlliagre

@Lambie Je ne parle pas des fautes d'orthographe. Je ne dis pas que ce n'est pas un problème non plus, pas trop dans le chat ici mais dans les commentaires que tu apportes aux questions et aux réponses car là, tu interagis souvent avec des personnes qui apprennent la langue et c'est perturbant pour eux. Pas tous les signes sont bien reproduits ne contient aucune faute d'orthographe mais ce n'est pas du français. J'ai parlé de dialecte pour pouvoir l'affecter à une case.

Lambie

19:00

"tu interagis souvent avec des personnes qui apprennent la langue et c'est perturbant pour eux." Tell me, I am not reading that.

"Pas tous les signes sont bien reproduits"= français à oral, français parlé. Chose que j'ai reconnue.

jlliagre

@Lambie Tu es la seule a "reconnaître" que c'est du français. Non.

@Lambie You are reading that.

I have no foreign accent in any language I speak. Ne te fies pas aux flatteries.

Frank

Un autre truc qu'on oublie, c'est qu'avoir une grammaire "parfaite" est assez inutile: quand les gens ne se comprennent pas, ils discutent jusqu'à ce qu'ils finissent par se comprendre, si ils veulent.

Lambie

"Pas tous les signes sont bien reproduits"= français à oral, français parlé. Chose que j'ai reconnue quand tu me l'as dit. ET c'est moi-même qui a rectifié la phrase par rapport à la forme écrite.

@jlliagre Are you kidding? I am the one who knows I don't. No one needs to flatter me anymore.

jlliagre

@Lambie Ce n'est pas en répétant sans cesse quelque chose qui est faux que cette chose va devenir vraie. Tu n'as pas rectifié l'original.

@Lambie Ah, si c'est toi qui est juge et partie, je comprends ton niveau d'excellence !

Frank

@Lambie "on ne "switch" plus entre les langues." - oui, mais là j'en sais un rayon, et c'est plus subtil. On est influencé inconsciemment aussi.

Lambie

19:13

@jlliagre When they don't know me and hear me speak, they don't say anything. There's no reason to...So, I go by people's reactions, not flattery. Geesus. What a drag this has become.

jlliagre

@Lambie Les Français sont polis.

Lambie

@jlliagre Look, you want to win the pissing contest? Ok, you win. Happy?

jlliagre

@Lambie Là, tu bottes en touche. As-tu corrigé la phrase qui a initié tout ça ? Non.

Lambie

@Frank I don't think so. I think that in order to be an interpreter, like I am (you can go read about it), we have different compartments in our brains for our languages. I mean: You don't switch languages in the middle of being in one of them and get stuff from the other. You cannot do that when interpreting, speaking fast, writing fast etc.

jlliagre

Les interprètes sont une race supérieure avec un cerveau compartimenté.

Lambie

19:21

@jlliagre You have become an excellent gaslighter. Really superior skills. Omnes salvate!

Frank

@Lambie C'est pas ce que je dis

Je dis juste que, que tu le veuilles ou pas, quand tu as plusieurs langues dans ta tête, il y a des interférences inconscientes.

@jlliagre Cette grammair pour les illetrés et les ignorans (nous autres, quoi), c'est celle de LPH? Elle est déjà publiée?

Lambie

@Frank Oh, l'inconscient ! Même dans la langue de service [haha]: Il fait beau quand il fait clair. [Lacan]]

Frank

19:37

@Lambie Au bout d'un moment, tu peux en arriver à croire qu'une tournure dans la langue Y est naturelle, alors qu'elle sort tout droit de la langue X que tu connais aussi, même si tu ne t'en rends pas bien compte consciemment.

Lambie

Peut-être il serait intéressant pour toi d'entamer une (ou des) conversation(s) avec des interprètes experimentés....

Frank

Ah tu as raison, les interprètes expérimentés ne sont pas susceptibles à ce genre de shenanigans, ce sont de parfaits petits ordinateurs qui gardent tout très bien compartimenté, c'est vrai.

Pas tous sont aussi bons, évidemment.

jlliagre

@Lambie Au lieu de te la péter avec ton interprètes expérimentés, commence par corriger ta phrase. Pourquoi refuses-tu de le faire ? Même avec ton explication que ce serait sorti dans le désordre de ta tête, ça n'a aucune raison d'être couché sur le papier dans un site sur le français, non?

Lambie

20:07

@jlliagre Parce que c'est un style informel et parlé, et pas une faute "de français".

@Frank shenanigans doesn't work there. Tu sais si quelqu'un n'est pas calé dans un domaine, il n'y a rien qu'on puisse lui dire qui ne sera pas contesté. Alors, je passe. Et puis tu as déjà pris le train jlliagre.

jlliagre

@Lambie Combien de fois faudra-t-il que je le répète. Ce n'est pas un style informel puisqu'aucun francophone natif ne prononcerait cette phrase (sauf pour se moquer de l'anglais). C'est le contraire du style informel qu'on entend partout.

temporary_user_name

I don't see a single message here from Lambie

from my screen it looks like you are arguing with a ghost

am I missing something

jlliagre

@temporary_user_name You have muted her?

I did so for one year and experienced the same.

temporary_user_name

oh wow!

i must have done so a LONG time ago, like years ago

now i see it

It seemed every post they participated in devolved into long semantic arguments that were not very interesting or relevant

Pour être honnête

jlliagre

@temporary_user_name Un bon résumé, en effet :-)

jlliagre

20:34

@temporary_user_name Personne n'a répondu à ta question plus haut. Dommage, c'est une question intéressante.

Frank

C'est compliqué.

jlliagre

Je pense que je suis incapable d'évaluer la qualité littéraire de textes écrits dans d'autres langues que le français, ou très peu. En plus, c'est aussi subjectif comme jugement, même en français. Il me semble que les textes les plus littéraires en anglais sont les plus difficiles à comprendre pour moi car le vocabulaire est recherché et je dois rechercher ce que tel ou tel mot signifie, ou ce qu'une expression signifie et ça ralentit beaucoup la lecture.

Le plus difficile est la poésie.

J'ai lu un Tintin en catalan, plus jeune :-)

Un autre livre formidable que j'ai dévoré, The C programming language, par Kernighan & Ritchie :-)

Frank

20:53

En Catalan, bien sûr.

jlliagre

Ah non, celui-là en VO!

Frank

Les djeunes savent même plus ce que c'est, "C".

jlliagre

@Frank Remarque, j'étais pas né d'après mémé.

Frank

De toute façon, quand tu fais un langage interprété dans une VM dans le cloud ...

1 giga par ci, 1 giga par là, et allez hop! Les cloud providers sont très contents.

jlliagre

Une mini-centrale nucléaire pour alimenter le tout et roule ma poule !

Je dis ça je dis rien.

Frank

20:59

La meilleure, c'est quand, sérieusement, ils veulent utiliser un LLM pour additioner deux nombres. 800GB and 200M de paramères pour calculer un truc que le CPU te fait direct...

En plus, le LLM hallucine la moitié des décimales, mais bon, c'est mieux d'utiliser un LLM pour additioner deux nombres ...

Donc, bientôt, les LLM seront des émulateurs d'ordinateurs - d'ailleurs j'ai vu un projet qui veut remplacer l'OS par un LLM. Moi, je dis on émule un langage interprété dans un LLM, qui tourne dans une VM, dans un container dans le cloud.

jlliagre

Ouais, tu exagères un peu mais à peine. Le pire, c'est qu'une fois que les modèles auront pompé tout ce qui a pu être généré par des êtres humains, et il y a déjà à boire et à manger là dedans, de plus en plus de ce dont se nourriront ces modèles sera ce qu'ils produisent eux-même, et là ça va au mieux stagner et au pire partir en vrille...

Frank

Ah oui - ça aussi, comme ils ont tout pompé, ils reflètent assez fidèlement le genre humain, y compris racisme, ... et maintenant il faut faire des contortions pour nettoyer. Hahaha.

Et faire le tri en entrée est difficile, donc, il y a de tout dans le jeu de données pour l'entrainement.

Tiens si tu veux un boulot littéraire, il parait qu'il y a de nouveaux jobs qui consistent à générer du texte pour donner à manger aux LLMs :-)

C'est peut-être bien payé, et tu pourrais exercer tes talents littéraires?

LPH

22:05

@temporary_user_name This does come in time, and it might come as an epiphany (in the sense of Joyce) , as it did to me, when after a certain period of arduous efforts, a sudden revelation of having all of a sudden reached a first degree of domination of the subject (the English language) swept my mind. However, this cannot be the realization of a final attainment leaving you with nothing more to want; it can only be the realization of having progressed by a significant leap forward;

as I say, only the consciousness of a degree of progress will become a reality. There might be repetitions of this situation, with each new degree, as the years go by, or the realization of your continuous progress might be a less amazing constatation, more like a continuous assurance that you overcome obstacles with ever more ease. However, if your interest in the language drops, you might also find yourself realizing, one day, that you are loosing grip.

@temporary_user_name From my own perspective, your intuition is right, and the 4 or 5 books you managed to read from beginning to end—wonderful effort considering that such a forbiding task as taking up the reading of a book in a foreign tongue for the first time results so often in giving up after only the first few pages (it happened to me several times)—are far from enough: the reading of several tens of volumes will be necessary before you begin to look critically at what you read.

A good sign of having reached a certain level of assimilation might be when you begin to doubt certain authors you read, and ask yourself whether after all they might not be using an inferior sort of French here and there in their writing.

Frank

L'autre jour, on parlait d'existence, aujourd'hui, la conscience crée la réalité. On devrait explorer ces idées, je suis chaud.

LPH

@temporary_user_name Recognizing what is uncommon or common is finally a matter of personal taste, and the ability to decide will come naturally, whatever the influences that lead your judgement; what matters is in fact to have the experience of a plentiful exposition to the language as a whole, the common language, the less common, and the uncommon, so as to internalize them;

personal culture does the rest, whether national or foreign or a combination (it is bound to be a combination in which the foreign culture predominates). That implies wide reading, wide interests, curiosity. Your readings themselves will also reveal to you what is considered common or uncommon; for instance, the authors make occasionally such pronouncements concerning the quality of the writing, and you will have to agree with a certain majority of them;

that is, you might at times consider that what is considered uncommon by some French native is not particularly remarkable, and vice-versa.

Frank

Ca recommence. Les auteurs français ne savent pas écrire. LPH, tu n'as toujours pas répondu à la question: si les auteurs dans une langue ne sont pas des autorités sur la langue, alors qui?

LPH

@Frank Qu'est-ce qui recommence ?

Frank

Le bashing des auteurs français, LPH sachant mieux qu'eux.

LPH

22:11

@Frank Vous ne voudriez pas éliminer votre message gênant ci-dessus ? Il coupe la continuité. Vous pouvez le reposter. Merci.

Montréal Cité-État

@Frank Goûtu alors hahaha.

@jlliagre L'idée ce serait que il y a suppression quasi systématique de l’adverbe ne négatif, seul le deuxième mot négatif (pas, plus, rien etc.) est utilisé cautionne sa phrase commençant par pas. Non sequitur.

jlliagre

@MontréalCité-État Fluctuat non sequitur ;-)

Montréal Cité-État

Du grand n'importe quoi.

Frank

@LPH Oui bien sûr, ma coquotte. Je vais aller mon message pour ne pas casser la continuité du tiens. Oui, oui.

LPH

@jlliagre Vous confondez « dialecte » et « idiolecte » (fr.wikipedia.org/wiki/Idiolecte)

Montréal Cité-État

22:20

Et donc vous êtes opposés aux propos de grands grammairiens, de grands linguistes, plus les locuteurs natifs ne sont pas les meilleurs références. Tu vois la toile se tisser à vue d'oeil. Mettre bout à bout des trucs cohérents pour faire dire un truc incohérent. Style CGPT.

jlliagre

@LPH Tu peux poster d'un coup ta prose, elle ne sera pas interrompue.

LPH

@jlliagre J'ai essayé, mais les liens (numéros) restent dans le texte et ne marchent pas.

jlliagre

@LPH Quels numéros ?

Montréal Cité-État

@temporary_user_name You're not good enough. I guess that's what you wanted to hear? Shed your insecurity, it isn't the first time you've discussed you inability to tell quality material from poor material. I mean I haven't read 4 novels in either English or French that I wasn't told I needed to read in school. Who gives a fuck?

LPH

@jlliagre Ceux de ce type : « :66483009 ».

jlliagre

22:26

@LPH Celui-là, c'est pour indiquer que tu réponds à un message précédent. Il ne peut y en avoir qu'un au début d'un message mais c'est antinomique à ton désir de ne pas être interrompu. Soit tu dialogues, soit tu poste un pavé. Tu ne peux pas monopoliser le chat.

Montréal Cité-État

@temporary_user_name If you needed to speak perfect French or be a French literary critic you would be. You're not. I'm not. I wanted to be the greatest chess player. I'm not. I have many books in my bookshelves, for decoration. Why not? This is the end of days. Go have a great meal with your loved ones, you're very privileged if you can be a gentleman language learner and lead a life where an important concern is your ability to speak French and the number of French language novels you've read.

I wanted to learn Chinese, Vietnamese, German. I wanted to speak Latin and write legal documents in Latin and pleadings in Latin. I haven't. It is what it is.

Own it.

You have more rep than me on the site and I'm a native speaker. I guess I don't live up to expectations.

I haven't read 4 novels completely in decades. But I've had many girlfriends. To each their own path to oblivion.

Our time has come and gone. We are fossils.

“You are not special. You're not a beautiful and unique snowflake. You're the same decaying organic matter as everything else. We're all part of the same compost heap. We're all singing, all dancing crap of the world.”

I believe it's "the all".

jlliagre

22:43

@LPH Je ne confonds pas. Un dialecte est simplement une sorte d'ensemble de caractéristiques communes à des idiolectes, ou plus précisément un nuage statistique à N dimensions. Chaque individu, donc chaque idiolecte est simplement plus ou moins proche des caractéristiques de tel ou tel dialecte. Pour simplifier, on dit qu'il parle un dialecte donné mais ce n'est bien sûr qu'une approximation. Il n'y a pas de "bons locuteurs" ou de "mauvais locuteurs" de dialecte non plus.

LPH

@jlliagre Soit, mais lorsqu'il s'agit de fautes et non d'habitudes, peut-on parler de dialecte ? Je ne pense pas ; ses fautes ne sont pas celles d'un groupe qui ne se corrige pas et en fait les accepte comme faisant partie d'une façon de parler acceptable. Ça serait plutôt de son idiolecte dont il s'agirait, et non d'un dialecte.

jlliagre

@LPH "Fautes" ? Qui a parlé de fautes ? Il n'y a pas de fautes quand on observe des idiolectes ou des dialectes, il y a juste des usages. On ne parle pas de grammaire qui idéalise une langue là.

LPH

23:01

@jlliagre Je parle de la personne qui selon vous parle un dialecte (user Lambie) ; pourquoi ne pas mettre ses fautes en français sur le compte de son idiolecte plutôt que sur celui d'un dialecte ?

jlliagre

23:14

@LPH J'ai eu la confirmation par un autre utilisateur de ce dialecte que la fameuse phrase lui était naturelle et ce fut reconfirmé plus tard lorsqu'un humoriste francophone a construit une phrase sur le même modèle en s'inspirant d'une phrase en anglais. J'ai donc deux locuteurs de l'idiolecte et un observateur des langues qui confortent cette opinion. Il y a quelques années, ton français était d'ailleurs lui aussi plus proche de l'idiolecte en question. Tu avais le cul entre deux chaises.

jlliagre

23:29

@MontréalCité-État Voilà un domaine où l'IA règne:

Stockfish Gets Absolutely CRUSHED

►

temporary_user_name

23:44

@jlliagre quite a commitment to read the C programming book in a second language, that would require quite a lot of looking up words for me

@LPH yes, this is why I am trying to read much more to try to elevate my ability. I acquired the entire collection of "chair de poule" children's novels in French and I'm working my way through it. Given how many words I'm learning, it was a good choice. The writing may be simple but there's just so much vocabulary. And when I can make it through these without having to look anything up, then I'll move on to something harder.

Words and phrases like frétiller, goudron, s'esclaffer, élire domicile, etc. so many.

@MontréalCité-État well this wasn't really a matter of an existential crisis, I'm not sure why you've elevated it to that extremity. No, I did not need someone to tell me I'm not good at French, because I already knew that, but thank you for your generous effort all the same. I was merely interested in other people's experience on this matter, and I don't believe I've asked this question before.

Perhaps I've asked something similar, but I've been using this site for a very long time. It's inevitable that over the course of 12 years a conversational point might come up twice, that's true.

I have more reputation here because I've participated more than you in total, that is all. Nearly all of my reputation comes from asking hundreds of questions over 12 years.

And apparently at least some of those questions, other people found valuable. So I'm glad I asked them. It's the point of the site.

Please keep in mind that I live in an English-speaking country and have an entirely English-speaking family and friend group, and so my conversations about French and about learning French are almost entirely limited to my interactions here. My friends have an interest in language learning, but they do not have the discipline for it, so they do not pursue it. So I am alone in this project.

And yes, I know I do sometimes speak in a somewhat self-pitying manner on this topic. It's simply my style. This doesn't come easily to me and so I often seek the reassurance that other people have had the same struggle. I know that can be annoying to some. It is what it is.

Transcript for