@PashaPash Отлично, и какой из этого вывод?

Презумпция виновности?

@VladD ну здесь же нет судебных институтов, значит и презумпция может быть какая угодно :)

@VladD ну есть еще косвенные признаки, типа совпадения по времени активности (сидят одновременно, разница действиях в минуту-две), внезапного активного использования TOR (типа, сидел с работы и тут - а зашифруюсь ка я)

@VladD только за IP и только за пару голосов никто не банит

@alexolut можно не знать, что нельзя проявлять сарказм, но странно не знать, что нельзя накручивать репутацию

@PashaPash Завершите, пожалуйста, мысль

Ой, правда нельзя проявлять сарказм? Я так рад!

@VladD может быть у вас в первом сообщении ссылка не та?

@PashaPash значит предупреждения не было, я прав?

@VladD зато можно об этом не знать

@PashaPash А вы о каком сообщении?

@alexolut не было. но это опять же - на усмотрение банившего. @NicolasChabanovsky сегодня эту тему раскрывал, не хочу повторять

:45918766

@vp_arth Ой, а я и не знал, мне так жаль!

презумпция проявления сарказма киски

@VladD там красненьким было. парсер съел

А, вот это. Суть вашего ответа — «оспорить наше решение нельзя, точка».

@VladD ну да. только не "наше" а "администрации".

@PashaPash Вы, простите, часть администрации

@VladD хм. да как бы нет.

Модераторы, как оказалось, не представители сообщества, а представители компании.

@VladD ? т.е. мне должны платить зп?

Все, добрался.

@PashaPash Извините, а почему тогда у модераторов высказанное мнение согласуется с КМом?

@VladD @Qwertiy - тоже представитель компании??

Где мнение модератора, которое противоречит мнению компании, и высказано вслух?

@VladD а, т.е. нам, модераторам, нельзя высказывать свое мнение, если оно согласуется с КМ??

@VladD а оно есть?

@PashaPash Да, судя по тому, как он молчит на важные темы

@VladD ну я тоже могу молчать. но зп мне за это не платят

@alexolut Мы, если я верно понял, обсуждаем проблемы в рамках этого сообщества. Если вы хотите эту проблему упомянуть на нашей Мете и ваши рекомендации или мысли по теме, будет здорово!

Вот например:

@VladD Поясните, пожалуйста, к чему эта ссылка.

@PashaPash Можно, конечно. Отрицание общего утверждения не есть общее утверждение, мы ж с вами не в детском садике такие подколки делать.

@VladD Добрый вечер! Давно вас не видно было.

@NicolasChabanovsky Николас, простите, вы так долго игнорировали мои вопросы, что мне не хочется с вами объясняться.

@NicolasChabanovsky так у нас же здесь одна сеть, и единые правила, разве нет? Зачем тогда этот Code-of-Conduct @Arhad переводил только?

@NicolasChabanovsky Вы знаете, где я был. Хотите ссылку? (Сарказм)

у нас есть 2 новых ответа на мете ru.meta.stackoverflow.com/questions/7567/…

от участников сообщества

@VladD к чему сарказм, давайте мириться :)

@NicolasChabanovsky вот это вообще конечно совсем не сарказм // </sarcasm>

@VladD я даже не знаю что на это ответить. вы обвинили меня в том, что я высказал свое мнение, и вам мое мнение не понравилось, т.к. оно совпадает с мнением администрации?

@VladD У всех есть рамки возможностей. Как я говорил, один ответ — это обычно день. Если заставил вас ждать, приношу прощения, не намеренно. В следующий раз можно совместно выбрать приоритет, если вы хотите на какой–то вопрос получить ответ быстрее, чем на другие.

@VladD это в стиле "докажи что ты на нашей стороне, будь против системы, или ты администрация"!. это действительно подколки на уровне детского сада, не ожидал такого от вас

@VladD по сути, я должен солгать, чтобы не быть часть администрации. Л-логика.

так, народ. Сейчас у нас есть возможность решить какие то проблемы, которые волнуют всех . Я предлагаю закончить демагогию и начать обсуждение проболем

у нас есть 2 ответа в вопросе про обратную связь

почему бы не начать с этого?

@tym32167 ну как бы да. ссылку на мой ответ привели как подтверждение того, что администрация не идет на уступки. я пытаюсь понять, почему. и заодно пытаюсь понять, почему это внезапно модераторы стали представителями администрации

@AK Добавили сайт в спам–список.

@PashaPash так спросите это прямо там

чат завтра уйдет в лету, а вопрос останется

@VladD Подскажите, вы поясните как–то ссылку и контекст «не желание идти на диалог»?

@VladD

> Также, я бы хотел, чтобы компания прислушивалась к голосу сообщества, озвученному представителями, и чтобы из слово имело более чем совещательный вес. Конкретный формат этого я бы хотел обсудить на Мете, если принципиальное согласие будет получено.

Пожалуйста, раскройте это более подробно. Как вы это видите?

Желательно, как можно более предметно. За конкретные примеры вам бы цены не было.

> компания прислушивалась к голосу сообщества, озвученному представителями, и чтобы из слово имело более чем совещательный вес.

@tym32167 понимаете, тут уже пару месяцев назад было обсуждение, в котором участвовал @VladD. Он отлично знает, что модераторы - представители сообщества, а не администрации, более того - он получил лично от меня прямые гарантии, что в случае спорных ситуаций модераторы будут клевать мозг администрации (я клевал по поводу сегодняшнего бана до того, как отписался в чате)

@tym32167 взять и написать после этого на мете, что модераторы - это представители администрации (им верить нельзя), и нужны какие-то другие, неприкосновенные, товарищи, которых тоже будут выбирать - и вот это вот гарантирует демократию - это как-то неожиданно

@PashaPash но по крайней мере вы знаете теперь, чего он хочет, и можете это обсудить

@tym32167 так мы обсуждали это с ним до его ухода. вот прямо в этом чате. а сегодня он пришел на мету и высказал недоверие модераторам (и мне в том числе), и обвинил в сговоре с администрацией.

> Этим самым в случае конфликта сообщества с администрацией у сообщества нет никакой защиты.

Обычно, таких случаев быть не должно вовсе. На мой взгляд, следует рассмотреть сами эти случаи, а не способы их обхода. Пожалуйста, приведите в вашем ответе примеры, когда у сообщества возникает конфликт с администрацией.

@tym32167 это не обсуждение, это требование власти (советам?)

@tym32167 Ну, вы правы.

@VladD мы вроде бы в прошлый раз договорились, что модераторы (и лично я) в первую очередь будут на стороне сообщества. вас это устроило. что-то поменялось? я чем-то не оправдал доверие?

@PashaPash Нет. Но меня настораживает, что ни один из модераторов не высказывал мнения, противоречащего мнению администрации. Да, Qwertiy пытался, но недолго. Вам не кажется это подозрительным?

@NicolasChabanovsky Простите, я ждал несколько месяцев. За это время я завёл новое хобби, и у меня произошли изменения в семейной жизни. Мне кажется, это довольно много времени.

@VladD я высказывал. буквально на прошлой неделе тут грубо ворчал на Николаса. вы просто все это пропустили, а теперь пришли на мету и обвинили линчо меня в сговоре. непрятно. вы опять начали диалог с необоснованных обвинений.

@VladD причем обвинений лично в мой адрес

@PashaPash Нет, я не о вас, вы лоялист, это понятно. Но проблема в том, что ни один из модераторов не поддерживает сообщество делом. Пытался Qwertiy, исчез. Пытался Nick Volynkin, не появляется. Я не требую от вас быть за нас, но хоть от кого-то.

@VladD Крайне рад (без шуток)! Надеюсь я не оторвал вас от «реальной жизни» сегодня. Вы могли не ждать, а пояснить, что на тот вопрос вы очень ждете ответ.

@NicolasChabanovsky Смысл ответа — в том, что решение администрации обжалованию не подлежит. Это и значит «диалога не будет».

Я писал, что смогу отвечать из расчета 1 или два вопроса в неделю. Это не было секретом.

@VladD ну ок. горькая правда - модераторы малоактивны. Тревоги разгребает Юрий (который не активен на мете).

и понемногу - все остальные (не полный 0, но мало, просто Юрий очень быстрый :)

@NicolasChabanovsky Хорошо, я попробую расширить ответ.

у всех или личные причины, или работа.

у меня работа и семья, к которой я сейчас уйду в оффлайн

@VladD вмешаюсь в дискуссию и замечу, что это требование — абсурдно! Неужели, по-вашему, модератор должен не здраво (по-своему!) смотреть на происходящее, а непременно быть в оппозиции КМу?!

@PashaPash Извините, слова я получил. А действия — нет. Уверения, не подкреплённые реальными действиями, мало стоят.

А на какой срок у нас избираются модераторы?

@Aer Вы, простите, помните, что отрицание общего утверждения является частным утверждением? Потому что ваша реплика намекает на то, что нет.

@vp_arth Бессрочно.

@NicolasChabanovsky хм, понятно... спасибо.

@PashaPash Грубо ворчал — может, меня давно тут не было. Тем не менее, на вопросы, поставленные сообществом (а я считаю себя и «вредоносную» группу частью сообщества), не было никакой реакции, кроме нескольких ответов с общим посылом «нет, никогда» (один из которых — ваш).

опять я что-то пропустил? (((

@VladD я говорю не о логике. Вы хотели, чтобы кто-то выступил против КМа, и это, по-моему, абсурдно.

Абсурдно потому, что человек не сделал это так ярко, как вы хотели, или не сделал вовсе и теперь вы его вините.

@PashaPash Ну вот, так что моя правда: модераторов. активно выступающих за сообщество, нет. Согласны?

@Aer Почему абсурдно?

Вы всё же посмотрите правила де Моргана

@VladD Кто посеял вам мысль, что интересы сообщества не совпадают с интересами КМ?

Отрицанием утверждения «все модераторы за администрацию» не есть утверждение «все модераторы против администрации»

@VladD Пожалуйста, давайте разберемся: (1) за сообщество (2) против управляющего и компании. Вы разделяете эти понятия. Почему они должны раздельно? Компания, в лице управляющего, за сообщество по умолчанию.

Почему кто–то должен быть против кого–то другого?

@NicolasChabanovsky По умолчанию — возможно. Однако есть вопросы, в которых мнения расходятся.

@VladD кажется, что-то из курса алгебры логики я еще что-то помню, но я повторю, спасибо за рекомендацию.

Вы ведь не станете отрицать этого?

@Aer Отрицанием утверждения «все модераторы за администрацию» не есть утверждение «все модераторы против администрации». Отрицанием утверждения «все модераторы за администрацию» есть утверждение «хотя бы один модератор хотя бы иногда не за администрацию».

@VladD Видимо, следует их рассмотреть в первую очередь.

@VladD потому что модератор выразил свое мнение, а не, словно марионетка, исполнил вашу волю, за что вы его и вините

@NicolasChabanovsky А другим вопросы вообще не важны, по ним есть консенсус

@Aer Вы приписываете мне то, чего я не говорил.

@VladD Тогда давайте их и рассмотрим. Не будем ходить вокруг да около. Подскажите, какие конкретные вопросы вы видите, в которых компания не за одно с сообществом?

@VladD ну да, видимо, я ошибся: chat.stackexchange.com/transcript/message/45919186#45919186

@NicolasChabanovsky Я бы не хотел, чтобы это потерялось в чате. Но всё же. Снятие рум-овнеров и бан модератора.

Нет, по этому вопросу не было консенсуса.

@PashaPash что-то не нашёл раскрытия темы об бане без предупреждения в прочитанном. Или там была какая-то матерная брань?

@VladD Подскажите, только эти два вопроса? Или еще какие–то есть?

Например, мне казалось, что всем (включая меня) не травится, что я модерирую чат.

Еще я помню, что у нас нет четких правил (или пояснений почему именно так) происходит заморозка комнаты во время слишком оживленной дискуссии.

Вероятно, вы вспомните еще что–то?

@NicolasChabanovsky Если мы начнём обсуждение на Мете, и оно будет конструктивным, то, я думаю, остальные вопросы подтянутся.

@NicolasChabanovsky Этого нет в моём списке наболевших вопросов

@VladD Отлично! Я подумаю, как ответить на те два вопроса в дополнение к уже описанным.

@NicolasChabanovsky Но те проблемы — это частные проблемы. Общая проблема — это то, что у меня в ответе: охрана выбранных представителей сообщества.

Она включает эти две.

@VladD Опять же, у меня аналогичный вопрос. Зачем и от кого их охранять?

@VladD @NicolasChabanovsky оказывается, если говорить друг с другом, то можно о чем то договориться :) Я пожалуй на сегодня закончу, надеюсь в скором времени все вопросы\конфликты будут исчерпаны. Всем мир!

@NicolasChabanovsky А почему это так? Выбирает сообщество, а снимает, получается, уже только администрация. Это странно. Хотя о чём это я, тут же нет демократических институтов.

@NicolasChabanovsky Ну вот например от снятия?

Когда все идет как задумывалось, модераторы не могут быть против компании. Компания не имеет никаких интересов в сообществе кроме двух: (1) соблюдение правил (2) органический рост. Из второго вытекает некоторые вещи, например, качество вопросов и ответов.

@Qwertiy лишь бы не свой собственный бан :)

@VladD Зачем их снимать–то?

@tym32167 Спасибо! Спокойной ночи!

@NicolasChabanovsky Ну, рум-овнеров же сняли?

@alexolut а почему плохо свой бан пропускать? :D

@NicolasChabanovsky Когда всё идёт как задумывалось, хорошо. А когда нет?

@alexolut @VladD Снятие или блокировка — это крайне исключительная ситуация. Если это происходит, что–то пошло не так.

@NicolasChabanovsky ну вот в этой ситуации и хотелось бы защитить наших представителей

Потому что смотрите как получается: когда мнение администрации и сообщества совпадают, то всё хорошо. А когда не совпадают, то чьё мнение берёт верх?

@VladD Представим, модератор начал делать что–то очень ему не свойственное, например, обзываться матом. Зачем, почему, от чего, от кого сообществу его защищать?

@NicolasChabanovsky Я понимаю, что вы говорите. А почему бы сообществу при этом не снять его? Почему то, что модератор плох, оценивают не те, кто его выбирал? Если и вправду он плох, то сообществу будет легко его убрать.

Поэтому и был один из вопросов о процедуре импичмента

@Qwertiy не получится насладиться и уйти в оппозицию :)

То есть у нас есть предписание — если модератора банят, с баном уходит ромб. Почему его кто–то должен защищать? Этот пункт сразу заложен в правила. Так же как и то, что модератор может в любой момент отказаться быть модератором.

Который @PashaPash посчитал личным выпадом почему-то

@NicolasChabanovsky Ну вот мы снова вернулись в начало

@VladD Видимо, я не понял сути вопроса, извиняюсь.

А как защититься сообществу в ситуации, когда оно не хочет бана модератора, а администрация хочет?

Вот в чём вопрос.

Когда мнения сообщества и администрации совпадают, всё хорошо

А когда не совпадают?

Смотрите, я утверждаю, что очень большую часть системы спроектировали в компании. В том числе процедуру выборов модераторов (голосованием сообщества) и снятию модераторов (в трех основных случаях: (1) длительному отсутствию, (2) нарушению правил участия на сайте, (3) личному желанию). Это правила выборов. Они заложены изначально.

@VladD Бан происходит не с бухты барахты, а за нарушение правил. Нарушение либо есть, либо его нет.

Здесь мы органически подходим к вопросу о трактовке правил.

Что если с точки зрения администрации нарушение правил есть, а с точки зрения сообщества нет?

Что если мнения расходятся?

Подобные ситуации были

Это не чисто теоретическое замечание.

Это содержание второго ответа на Мете, я напишу его завтра

Возможны нюансы, например, неверная интерпретация правил. Я, к слову, не видел проблемы в правке комментариев/ответов пока мы вместе это не рассмотрели на Мете. Рассмотрели, доводами показали, что правка чуть о другом. Больше правок нет. Но в большинстве случаев, особенно в контексте блокировок, разногласий, на сколько помню, не возникало.

Это да, но кому мы дадим судить о том, чью интерпретация неверна?

@VladD Если они есть, то надо их рассматривать. Прямо конкретные случаи. Причем действительно следует рассматривать детально, пытаться убедить доводом. Не просто «я думаю так». Таким доводом убедить сложно, согласитесь.

@NicolasChabanovsky Ну конкретный случай — рум-овнеры.

Нет, убеждение доводами не работает, простите

По крайней мере, мне так показалось

@VladD Проблема с этим конкретным случаем не в факте снятия, на мой взгляд, а (не считая того, что сам подход выборов через голосование) в понимании принципа дружелюбия.

Это да, снова-таки вопрос о трактовке правил

Так в этом и проблема была.

И тут мысль в том, что ее бы не было, как и выборов, если бы модераторы были более активны в чате.

Администрация считает, что правила были нарушены. Сообщество считает, что нет. Как сообществу защититься?

Вот PashaPash озвучил идею, что никак.

Получил заслуженную порцию обожания сообщества.

Нет, не администрация считает, а конкретные люди. В данном случае я. Я видел конкретные нарушение, я о них писал напрямую. Проблема же была в том, что оскорбления перешли за рамки нашего сообщества. В поддержку моим коллегам пришли отзывы ребят из других сообществ, что так жить дальше нельзя.

Давайте без сарказма, вы ж против него?

Сарказма вроде не было.

Или я что–то не понял.

«Зловещая» — очевидно, сарказм, вы же не считаете так на самом деле

Ну да ладно

Нет, не прочувствовал, но удалил.

НУ вот, вам показалось, что есть нарушения. При этом ваше мнение противоречит мнению сообщества.

Проблема в том, что если бы это были модераторы, кто блокирует, то и вопросов бы не было. Управляющий не должен модерировать чат. Иначе возникают вот такие вот конфузы.

@NicolasChabanovsky так может нужно больше модераторов? Тогда часть из них сможет и за чатом приглядеть. Или ромбы таким нельзя выдавать, а то сайт же посерьёзнее чата будет.

@NicolasChabanovsky проблема N-слова?

@alexolut Это я тоже предлагал ребятам! Пока ответ я не услышал. Если сообщество считает, что нужно больше модераторов — это повод для выборов.

@NicolasChabanovsky Какие есть сценарии, при которых мнение сообщества окажется сильнее вашего мнения?

@NicolasChabanovsky странно, вроде бы раньше считало руководство или модераторы, но не сообщество в целом о том, нужны ли ещё модераторы или нет. Правда, тут и выборов-то ещё было раз, два и обчёлся ...

@VladD Когда я принимал решение о снятии я консультировался с коллегами. Конкретно, с Хуаном. Плюс он говорил с «пострадавшими» лично. Это не совсем мое индивидуальное мнение.

@VladD Вы имеете в виду примеры? Или как быть в таких случаях?

@alexolut Если сообщество считает, что модераторов не достаточно, то можно как минимум сказать об этом самим модераторам. Например, факт модератора в чате сложно оспорить. Хотя в последние полгода модераторы есть в чате.

@NicolasChabanovsky Но это всё консолидированное мнение компании

@VladD После жалоб участников.

А что может этому противопоставить сообщество ru.SO?

Это крайне сложный вопрос. Я думаю, мы можем противопоставить рассмотрение этого вопроса на Мете.

Хорошо, это шаг в хорошем направлении

То есть если вы покажете, что вот такие–то в таком–то контексте слова могли быть восприняты не верно, но на самом деле это какая–то культурная особенность, это может сойти за обоснование в беседе. То есть если человек действительно не хотел никого обидеть, и я могу сослаться на это при рассмотрении, это вполне аргумент.

@NicolasChabanovsky Вопрос не в том, чтобы убедить вас. Вопрос в том, чтобы можно было не убеждать вас, и преодолеть ваше несогласие

@VladD Убедить нужно не меня, а мне коллег.

Ну ваших коллег, и преодолеть их несогласие

Вы можете в этом помочь. Или не помогать.

@VladD Для этого, непосредственным управлением сообществом занимаются модераторы.

В том-то и дело. Я не очень хорошо умею убеждать. И мне хочется, чтобы убеждать было вовсе не нужно

Смотрите. Трактовка правил кого-то из ваших коллег, как оказалось, выше трактовки правил сообществом.

Я вижу прекрасный способ — управляют сообществом модераторы. Модераторы же всегда на связи с сообществом и управляющим. Задача управляющего — аналитика. Он должен смотреть как развивается сообщество, и что сделать, чтобы улучшить его, какие проблемы можно решить еще до их появления. На основе анализа данные предоставляются сообществу. В то же время, управляющий работает в близком контакте с модераторами по внедрению инициатив.

И это означает, что сообщество должно его убеждать, а он соглашается или нет.

А я бы хотел, чтобы это ваш коллега убеждал сообщество снять рум-овнеров. А оно соглашалось бы или нет

@NicolasChabanovsky Окей, тогда мы возвращаемся к выбранным представителям, но вы говорите, что это модераторы.

@VladD Я не могу сказать, выше или ниже. Сотрудник (или модератор) видит нарушение, он контактирует с нарушившим. Если вы, как участник, видите нарушение в ваш адрес, вы можете написать также в поддержку или на Мету. Если нарушение серьезное, думаю, могут и уволить/снять с должности модератора.

@VladD Так и есть.

@NicolasChabanovsky Ну вот, окончательное решение о том, было ли нарушение, лежит на вашем коллеге. И сообщество может только просить его о смене решения. А я бы хотел, чтобы окончательное решение лежало на сообществе, а коллега бы мог только просить о смене решения.

@NicolasChabanovsky Окей, мне казалось, что это противоречит моему пониманию и моей информации

Мне казалось, что модераторы обязаны в силу модераторского соглашения поддерживать компанию, а не сообщество.

(Да, я о тех случаях, когда их мнения расходятся)

Главная мысль, которую я бы хотел подчеркнуть, что нарушение правил сообщества модератором — дело исключительное. Каждый случай рассматривается очень внимательно. Текущая команда модераторв вам это может подтвердить. Ни у кого из сообщества нет этих данных, даже, думаю, у самих модераторов нет. Чтобы получить статистику по активности модератора, к примеру, нужно написать SQL–запрос на две страницы A3. И таких запросов нужно с десяток для того, чтобы посмотреть на ситуацию со всех сторон.

Ну вот эту мысль я понимаю. Но мне не нравится, что решение лежит не на сообществе.

@VladD Нет. Мод соглашение говорит о том, что нельзя публиковать в общий доступ данные участников. Например, у модераторов есть доступ к почте любого участника.

И я думаю, не только мне

Так, а почему же тогда модераторы совещаются в модераторской комнате и высказывают единое мнение?

Про обсуждение проблем модерации в первую очередь внутри команды модераторов говорит публикация «Теория модерации».

Имеет ли право модератор не согласиться с мнением администрации в открытую?

@VladD Нет, не единое. Этот принцип для разногласий. Причем явных. Например, один модератор просит другого что–то не делать, а тот молча продолжает. Это проблема. И второй может быть снят с должности, если не будет идти на контакт с первым. Это также заложено в систему с первого дня.

@NicolasChabanovsky Окей, то есть это мне кажется проблемой

Суть в том, чтобы команда модераторов работала согласовано, чтобы конфликты решались диалогом, а не силой.

Вот именно это и проблема

Поясните. Я проблему тут не вижу.

@VladD извините, но каких именно действий вы от меня ждали, но не получили. Вы хотите сказать, что я не действовал последние пару месяцев на стороне сообщества?

Если два модератора против сообщества, а один за, то побеждают два, и за сообщество нет никого.

@VladD Подождите! На мой взгляд не верная отправная точка.

@PashaPash от вас, нет, не ждал, я помню, что вы лояльны администрации, но не сообществу

@VladD может быть вы перестанете безосновательно обвинять меня черт знает в чем?

@NicolasChabanovsky сформулируйте точнее тогде

@PashaPash это моё личное мнение. вы ведь спрашиваете, что я ждал?

@VladD Вы понимаете, что это прямое ложное обвинение?

Модераторы не против или за сообщества. Кто–то может неверно понимать правила или как–либо нарушать их. Проблема не за или против, а нарушение правил.

@PashaPash вы можете меня забанить за клевету

Причем, нарушение правил кем–то из модераторов.

@VladD Вы можете его чем нибудь подтвердить?

Я не хочу и не стану вас банить. Просто раз уж обвиняет модератора в настолько серьезных вещах - хотелось бы хоть каких-то аргументов

@VladD Давайте найдем корень проблем. Нет лояльности или не лояльности. Есть правила сообщества. Мы можем их неверно понимать. Мы — индивиды, не «сообщество» в целом, и не «компания», а управляющий.

@NicolasChabanovsky Нет, подождите. Для того, чтобы установить, что кто-то неверно трактует правила, нужно сначала договориться, чья трактовка окончательная

А у нас это открытый вопрос

Выразить личное мнение - и просто безосновательно обвинить - этот две очень разные вещи. И в том, что некоторые не понимают разницы - и есть корень пробелемы

@VladD Это следующий этап, на мой взгляд. Вы все время оперируете, что кто–то против кого–то. Причем группами.

@PashaPash личное мнение? например, вашим ответом.

@VladD например, каким?

@PashaPash процитированным выше, на Мете

Я говорю, что нет групп враждующих. У нас есть общие интересы, в рамках которых у индивидов есть разногласия по вопросам, причем у каждой группы индивидов свой набор таких вопросов.

@NicolasChabanovsky У нас были случаи, когда понимание правил администрацией расходилось в пониманием правил сообществом

Верно?

Давайте установим этот факт как веху

@VladD про оспаривание банов? Вы там просили описать текущий вариант, я его описал. Каким образом это подтверждает, что я не на стороне сообщества?

@VladD Не совсем. Я бы сказал, что управляющий, занимаясь не тем, чем следует заниматься управляющему (особенно в контексте того, что он один на этом сайте), принимал не популярные решения в среде активных участников с большой репутацией.

А если бы такой же ответ написал nofate или nick - вы бы тоже выписали их в лояльных администрации?

@PashaPash ответ с общим посылом «смиритесь, у вас нет никаких прав» — это не ответ человека, который за сообщество

@NicolasChabanovsky Окей, тогда снова вернёмся к рум-овнерам

@VladD А кто против сообщества? Компания? Управляющий?

@VladD Давайте попробуем.

@VladD Ну вы обиделись на правду. И на того, кто ее озвучил. Не понимаю, как вы из этого сделали вывод, что я - против сообщества

@NicolasChabanovsky Вы согласны с тем, что в этой точке трактовка большинства участников, которые имели хоть какое-то мнение, не совпадала с вашей?

И вообще - почему этот ответ как-то направлен против сообщества. Это ж описание механизма, как описание может быть против?

@VladD Подскажите, к чему этот вопрос? К какой теме?

@PashaPash Хороший, с моей точки зрения, модератор, который за сообщество, хотя бы попытался эту ситуацию изменить, и доложил бы своим «избирателям» о результатах

К чатам?

@NicolasChabanovsky Это к тому, нарушали ли рум-овнеры правила

@VladD Ох. Да, соглашусь, что есть/были несколько участников, которые не согласны с тем, что некоторые слова и выражения могут считаться оскорбительными.

@VladD Я не вижу никакого механизма изменения ситуации на коммерческим проекте. Т.е. единственный надежный механизм - это полностью внешний институт контроля, который может оказывать на компанию внешнее давление. Эдакий еспч.

Мы говорили на эту тему в чате где–то в районе Нового Года.

@NicolasChabanovsky Нет, я настаиваю на формулировке «большинство тех, кто высказал хоть какое-то мнение». Вы согласны с такой формулировкой? Не просто «несколько».

@VladD Организовать такой механизм по объективным причинам нельзя, а видимость и обещания типа "не, ну этих избранных мы трогать не будем" - это видимость и обещания

@VladD Я написал, как я ее вижу. Большинство — это все–таки характеристика относительная.

@VladD Любой кто пообещать вам такое организовать (или даже бороться за то, чтобы такое опганизовать) - лжец и популист

Что можно сделать в этом случае? Написать в поддержку (пожалуйста, на английском языке) или на Мету, о том что «вот он» меня за это заблокировал. Обосновано ли?

@PashaPash Можно. Если пройдёт моё предложение о защите выбранных представителей, то это было бы возможно

@NicolasChabanovsky Я хотел заострить внимание на том, что у нас могу быть противоборствующие стороны

@VladD Ну так это будет защита на уровне "мы пообещали". С таким же успехом можно пообещать не снимать модераторов ( и сэкономить на выборах)

@VladD Что значит «защита»? Я вообще не могу понять, от кого?

@PashaPash Я не обещаю такое устроить. Но я хотя бы работаю в этом направлении. Почему модераторы, которые за сообщество, такого не делают?

Нарушение правил — оно или есть или его нет. Как можно «защитить», если человек нарушил правила?

@VladD Потому что модераторы - реалисты. А не мечтатели.

Это не защита, а покровительство или по–простому «кумавство».

@NicolasChabanovsky Вот в этой точке у нас нету согласия. Потому что как мы уже выяснили, то, было ли нарушение правил, разными группами участников воспринимается по-разному

@VladD Можно конкретный пример? Такого расхождения, чтобы понадобилась защита?

@PashaPash Простите, а в чём тогда заключается позиция «за сообщество»? Мне пока ваша позиция видится как «поскольку помочь вам точно невозможно, то я и не буду».

@PashaPash Ну снова-таки ваш ответ.

@VladD На мой взгляд, хорошо бы подчеркнуть, какие именно правила и какими участниками, в каких случаях. Сколько за почти 8 лет существования сайта таких случаев было.

@NicolasChabanovsky Это не важно. Важно то, что то, было ли нарушение правил, разные люди видят по-разному.

@VladD Это самое важное. В каких правила наше понимание расходится? Почему?

@NicolasChabanovsky Да, многое поменялось в последний год. Я вот 7 лет был лоялистом

Мы, вот, про правку так выяснили, к слову.

@NicolasChabanovsky Разрешите, я отойду на шаг.

@VladD Извините, но я такого не заявлял. Я там вроде как написал, что модераторы будут из последних сил за сообществом против км (если надо). Оставить последнее слово за модами (или еще какими-то представителями) нельзя по объективным причинам

@VladD Мне, если честно спать уже совсем пора :'( Никто не возражает прерваться на сон?

@NicolasChabanovsky Вы говорите о нарушении правил как об установленном факте. Я оспариваю именно это. Об установленности факта и о его всеобщем признании.

@VladD вы выбрасываете всю "мы за вас, а не за администрацию", и давите на то, что я не болею внешние объективные причины

@NicolasChabanovsky Да, конечно! Утро вечера мудренее. Хорошо, что начался не самый приятный, но диалог.

@VladD Каких правил? В этом вопрос.

То есть, у нас есть конкретный набор правил, который требует пояснений. Это один вопрос. Другой — вы не хотите видеть этих правил вовсе.

@NicolasChabanovsky Я к тому, что мы не имеет права вовсе говорить о нарушении правил, не сказав при этом, с чьей точки зрения.

Я не считаю допустимые обещать что-то в стиле "но мы будем бороться за полную власть сообщества". Это ложь и популизм.

И «модератор нарушил правила» несёт совсем другой смысл по сравнению с «модератор нарушил правил с точки зрения нескольких сотрудников компании»

@PashaPash Так, а вы можете привести хотя бы один случай, когда такая борьба происходила?

@VladD Как насчет «модератор нарушил правило Х, вот нарушение»?

@PashaPash О, я, во-первых, недоволен смещением @Abyx-а с поста room-owner-а (насчёт остальных не помню, так что говорить не буду). Ведь его преступная самодеятельность заключалась лишь в том, что он 1) призвал грузить тревогами не весь Stack Exchange, а только его и 2) по сути, спас чат от обрушения (кто-то из пришлых писал, что флаги нагружают систему) // cc: @NicolasChabanovsky

@VladD Подскажите, вы можете привести подобный случай у любого модератора?

@VladD Конкретно по банам? Когда лично я уговаривал Николаса снять бан и пересмотреть наказание? Сегодня утром.

@NicolasChabanovsky Нет, и мы говорили об этом. Проблема в том, что нарушает ли действие A правило B, есть вопрос трактовки правил.

@Arhad Основная проблема была в оскорблениях.

@NicolasChabanovsky Не помню что-то. Но я не помню случай с Qwertiy