@FoggyFinder Бррр, сколько предположений.... Я на сайте полгода, из них две недели летом сидел, потом забросил на полгода, никакого чата по политоте не было. На этих новогодних праздниках сидел писал код и лениво читал so в перерывах... Вы где-то нашли сообщество, какие-то монастыри, кодексы поведения и стражей, которые берегут сообщество от врагов. Что нужно курить, чтобы такое придумать?

@AK хм, значит не так :(

@FoggyFinder Мне казалось, что часть моих предложений по поводу этикета общения самоочевидна. С вашей стороны я встретил с ними несогласие. Если есть несогласие с казалось бы очевидными вещами, значит, должна быть либо ошибка в логике (исключаю, не имею оснований считать вас глупым), либо разные аксиомы более базового уровня. Я пытаюсь найти ту самую несовпадающую аксиому, и мне кажется, что я её нашёл и сформулировал в вопросе.

(На мой взгляд, мнение другого человека, сколь бы глупым оно мне не казалось, ценно. Поскольку, по моему мнению, всегда есть немалая вероятность того, что ошибаюсь на самом деле я.)

@AK под монастырем я имел ввиду пословицу - "в чужой монастырь,..."

@VladD не могу оценить правильность вопроса. Попробую оценить корректность. Нет, он не совсем корректен. Разделите мнение и позицию и станет корректным.

@FoggyFinder Вас не оскорбляет слова "что вы за дурь курили?"? Уверяю -- для меня это восхищение умением нестандартно думать, а не оскорбление.

@AK абсолютно не оскорбляют

время от времени я такое о себе слышу :)

@VladD тут я с вами полностью согласен

@Atomic_alarm Хорошо, тогда помогите сформулировать более корректно, по вашему мнению.

@FoggyFinder Странно. Тогда мы расходимся не в этой аксиоме?

Смотрите. У вас есть мнение, которое разделяет определенную позицию. Можно уважать мнение [разделять] позицию, а можно уважать позицию. В этом отличие.

понимаете @VladD вы много раз перекручивали мои слова и в своих ответах я стал писать максимально точно. Просто те варианты, которые вы не учитываете я включил в свой 1%.

Возможно, это даже хорошо, что вы неправильно меня поняли

@VladD мы расходимся в том, что вы пытаетесь заставить людей думать так как вы

@Atomic_alarm Да, разумеется. Я спрашиваю именно об уважении человека к позиции, которую он не разделяет, и (утяжеляем) считает глупой/нелогичной. Разве это неправильный вопрос?

Никто не обязан уважать позицию, но уважать человека значит уважать его право иметь мнение.

@VladD опять правильный/неправильный. Я не использую эту терминологию. Давайте говорить о корректность, может-быть 'атомарности'(не допускающим альтернативных трактовок)?

@Atomic_alarm С этим я согласен. Но что тогда делать с человеком, которого не уважаешь?

@Atomic_alarm полностью поддерживаю

@Atomic_alarm Ну вот было такое замечание:

Тут говорилось именно о правильности

@VladD зависит от причины, для меня базовым будет игнорирование.

@VladD я не владею этой терминологией. Пусть Foggy пояснит свое понимание 'правильности' и я попробую ответить.

@Atomic_alarm Окей, тогда возвращаемся к вопросу. Если человек, которого вы не уважаете, имеет мнение, с которым вы ещё и к тому же несогласны, — считаете ли вы для себя необходимым всё равно уважать это мнение?

Это, смею заметить, всего лишь более слабый вариант предыдущего вопроса.

@VladD, @AK на всякий случай, своей фразой:

@VladD это уже зависит от вопроса. Человек может быть <<здесь поставьте любое сильное ругательство>>, но может иметь мнение по позиции достойное уважения.

я имел ввиду ровно то-же самое, что и :

@Atomic_alarm Да, но в условии вопроса сказано чётко: «имеет мнение, с которым вы ещё и к тому же несогласны»

Тут надо абстрагироваться от конкретной личности и рассмотреть мнение как-будто это мнение нового человека.

Хорошо, утяжелю.

Под тут я имею ввиду продолжение ответа на ваш вопрос.

Если человек, которого вы не уважаете, имеет мнение, с которым вы несогласны, и которое считаете глупым и необоснованным — считаете ли вы для себя необходимым всё равно уважать это мнение?

// @Atomic_alarm

Не знаю, когда я пойду спать (в моём часовом поясе уже три часа ночи) -- но я так скажу. Можно от этого вопроса про уважение мнения сделать несколько вариаций. Ключевой -- "есть мнение, не совпадающее с вашим - вы его будете уважать"?

@FoggyFinder Поскольку определение ошибочности мнения, как вы говорили, ваш внутренний процесс, правильно ли будет переформулировать так: «я не обязан уважать мнение, которое я считаю ошибочным»?

Потому что ошибочность мнения — понятие субъективное в любом случае.

@AK Спасибо! Спокойной ночи!

@Atomic_alarm Я вам столько рассказывал про то, что не бывает объективного мнения, только субьективные -- и вот, на: вы говорите, что есть некоторое эталонное мнение? Правильно понял? Почему мнение какого-то нового человека лучше?

@AK нет

@Atomic_alarm Как тогда?

Чтобы рассмотреть объективно мнение надо абстрагироваться от лица это мнение имеющее.

@VladD Да, если я буду уважать это мнение, если бы оно совпадало с мнением незнакомого человека. Мне сложно привести хороший пример, но давайте попробую. У Васи(абстрактного) есть мнение, что от человечества надо избавиться. Я не уважаю ни мнение ни позицию, но уважаю право Васи на это мнение.

@Atomic_alarm Не понимаете. Вы не сможете рассмотреть объективно ни-че-го. Или вы Будда просветлённый?

@AK условно объективно

@Atomic_alarm Да, но мой вопрос не о праве Васи на мнение, а об уважении к самому мнению.

т.е. приблизить условия к идеальным. Конечно, это не достижимо, здесь я никогда не спорил.

@Atomic_alarm Когда к квам приходит кто-то и говорит что-то вы можете ответить всегда "так и есть", "туфту говоришь" и "да хрен его знает -- я не в курсе". Это ваше мнение, а как там "условно объективно" -- сложно вычленить. Случай два (вы считаете, что туфта) наиболее просто показывает ваше отношение к уважению чужого мнения. Вот и всё.

@VladD конечно, в реальной жизни это невозможно,в интернете - возможно. Зависит от времени, которое выделяется на реакцию.

@AK нет. Можно сказать: "вы говорите туфту и вот почему ..."

@VladD не тот ник выделил. Сообщение адресовалось @AK.

@Atomic_alarm Стоп! Остановитесь пожалуйста в этой точке!

остановился

@Atomic_alarm Мне не важно, что вы будете делать. Например, можно вежливо зевнуть или как вы написали "базовая стратегия - игнорирование". Можно грабить караваны и называть мудаком и ватником. Меня интересует вопрос уважения. Не надо пока ничего делать, подождите немного действовать. (Возможно, здесь придётся сличить термины, что такое "уважать мнение".) Я хочу понять, что вы думаете, а не делаете

@VladD тогда мой ответ: я буду уважать любое мнение, пока не встречу такое мнение, которое не смогу уважать. Так достаточно корректно?

@Atomic_alarm Ну хотя бы достаточно честно.

Давать заведомо ложный ответ для меня - проявить неуважение к собеседнику.

Это точка, от которой можно отталкиваться

@VladD я не вижу разницы между вашей формулировкой и моей

@FoggyFinder Отлично.

@Atomic_alarm Достаёт с пола книжку Пола Экмана "Психология лжи": а если человек умалчивает правду -- это вы как считаете? Как Экман?

@FoggyFinder Значит, можно переформулировать дальше, следите за руками.

@AK нет, неуважение для меня - сказать ложь. А что говорит Экман?

@Atomic_alarm "Психологически проще умолчать правду, некоторые даже не считают это за ложь. Но для меня в этой книге это считается вариантом лжи." (не дословно)

@VladD давайте сразу к итоговому, мне правда не интересны филологические преобразования

Старая формулировка: «я не обязан уважать мнение, которое я считаю ошибочным». Поскольку вы сами решаете, считать мнение ошибочным или нет по своим внутренним критериям, то следующая формулировка равносильна: «я не обязан уважать никакое мнение, потому что могу внутри решить, что оно ошибочное».

@AK но ведь все умалчивают правду :)

@FoggyFinder: И отсюда прямое следствие: «Я не обязан уважать никакое мнение». Верно?

@FoggyFinder Экман в первых строках даёт ещё более сильное утверждение: "Все лгут". Это утверждение -- визитная карточка популярного сериала "Обмани меня/Теория лжи", главный герой которого списан именно с Экмана.

@VladD нет

@FoggyFinder Тогда вернёмся к промежуточному преобразованию.

@FoggyFinder Старая формулировка: «я не обязан уважать мнение, которое я считаю ошибочным». Поскольку вы сами решаете, считать мнение ошибочным или нет по своим внутренним критериям, то следующая формулировка равносильна: «я не обязан уважать никакое мнение, потому что могу внутри решить, что оно ошибочное».

@FoggyFinder Покажите, начиная откуда вы не согласны и допишите свою версию цепочки.

@AK соглашусь с Экманом

Ну простой же силлогизм

@VladD, @AK сделаем проще, я просто перефразирую : "Я уважаю мнение, которое я считаю ошибочным"

@FoggyFinder Если не смотрели сериал -- весьма рекомендую. Захватывающе, несмотря на непрофессионализм.

в моем предложении "не обязан" лишнее, несет только эмоциональную нагрузку

@FoggyFinder Подождите, но вы же поменяли смысл на прямо противоположный, разве нет?

@AK смотрел, поначалу даже нравилось

@VladD нет, просто убрал эмоции

@AK не спорю, лгут,так или иначе, все. Уверен, есть ситуации, когда лучше соврать. Знаете "из каждого правила есть исключения".

@FoggyFinder Эммм... Вы что-нибудь знаете про формальную логику, силлогизмы и правила приведения логических выражений?

@FoggyFinder Вы не пропустили «не» случайно?

@AK да

@FoggyFinder Вы уверены?

@VladD абсолютно

Все крокодилы летают. А К - крокодил. ????

@FoggyFinder Вы в формулировке «Я уважаю мнение, которое я считаю ошибочным» не упустили частицу «не»?

я не буду отвечать на глупые вопросы, правда не считаю нужным тратить на

это свое время

@AK в сериале Темное Дитя были такие тесты к одному...больному ;)

@VladD нет

гр...

вы не даете мне написать ответ

вы меня неправильно поняли, исходя из этого я отстаивал свою точку зрения

подожду. (пойду=ка я налью чаю)

теперь когда я понял, о чем действительно вы меня спрашиваете я отвечаю в ваших терминах

chat.stackexchange.com/transcript/message/34765788#34765788 дополню. Когда говорим об уважении следует учитывать хочет ли человек услышать правду. Я знаю, что это зыбкая почва, но ... люди не роботы.

@Atomic_alarm Точнее, то, что мы считаем правдой :)

Мы ведь не Папа Римский, чтобы быть непогрешимыми?

это очевидно из контекста предыдущего обсуждения. Я не буду в 3 раз отвечать на тот-же вопрос.

Ах, как я люблю эти покрывала! ))) Мы что-то считаем правдой!! ))))

я не филолог, мне проще перейти к тем терминам, которые употребляет собеседник (даже если я не считаю их корректными), когда я пойму какой смысл он вкладывает в эти термины

@FoggyFinder силлогизмы -- это не филология, это формальная логика, это основа машинного обучения.

может вопрос 'правды' отложим на другой раз?

@AK вы не с тем спорите

@AK Тут есть модальная тонкость. Когда я вслух сомневаюсь, хочет ли другой знать правду, я хитро проталкиваю мысль, что этот самый другой правды не знает, а я вот сейчас открою ему глаза. А если опустить это до «то, что я считаю правдой», то я и тот, другой становимся как бы в равносильных позициях.

@AK я просто перешел к другой алгебре

@VladD на самом деле это довольно очевидный прием + когда вы вслух сомневаетесь о том, хочет ли другой знать правду - значит вы обсуждаете собеседника а не вопрос. А это всегда "-".

@AK я просто понял, что у нас с вами разное понимание что такое "мнение собеседника"

@Atomic_alarm Угу. Именно поэтому я уточнил: «то, что мы считаем правдой». Превратил минус в плюс

есть очень хорошая картинка...сейчас попробую её найти

@VladD мой комментарий не содержит минуса. Это неявный вопрос адресованный самому себе.

@FoggyFinder А что это такое по-вашему? Я думал, что двух мнений быть по поводу мнения не может.

@Atomic_alarm Даже при разговоре с собой надо быть честным.

@VladD кто-то оспаривает этот тезис?

@Atomic_alarm нет, что вы

@FoggyFinder Красивая картинка

@AK, @VladD поэтому не надо сомневаться в моей логике, я просто посмотрел на проблему с вашей, как мне кажется, стороны

@FoggyFinder Мне кажется, что вы сделали неверный переход. По крайней мере, в моё понимание слова «следует» он не вписался.

и так как вы не переходили на мою сторону, вам кажется что есть нарушения в логике и вы абсолютно правы, так как нужно сделать еще переход

Сейчас попробую проиллюстрировать цитатами

или применить оператор

@VladD не нужно, посмотрите сообщение выше

я не утверждаю, что A -> B, а лишь A -> this.Transform() -> B

Под 'перефразирую' следует понимать - выражу суть с использованием другой терминологии?

Если я правильно вас понял, то утверждения «Я не обязан уважать мнение, которое я считаю ошибочным» и «Я уважаю мнение, которое я считаю ошибочным» связаны в какую-то сторону импликацией или вовсе равносильны. Я правильно понял?

да

только не равносильны

просто взгляните на картинку

@FoggyFinder Окей. Тогда в какую сторону, по-вашему, импликация?

что из чего следует?

я взял и "перешел" с одной стороны на другую

@FoggyFinder Не понял, простите.

Давайте сначала разберёмся с направлением импликации

тут еще есть C

я не сразу понял, что вы C не рассматриваете

A -> C -> B

@FoggyFinder Сформулируйте, если можно, полностью утверждение. Потому что я пока не знаю вообще, какие буквы у нас тут.

@VladD в порядке цитат, конечно

Окей, тогда утверждение «Я не обязан уважать мнение, которое я считаю ошибочным» у нас обозначено A, а утверждение «Я уважаю мнение, которое я считаю ошибочным» — B, верно?

верно

И вы утверждаете импликацию: из A следует B, верно?

нет

Стоп

я утверждаю обратное

Тогда назад.

из А не может следовать B

@FoggyFinder Вот это ваше да:

т.к. они противоречат друг другу, что очевидно

@FoggyFinder Ффух, слава богу. Тогда к чему относилось процитированное «да»?

@FoggyFinder,

@VladD я потом пояснил:

@FoggyFinder Ну, к тому моменту у нас не было ещё ни А, ни В, а о С я и сейчас ничего не знаю

@VladD :34766165 понимаете, вы начали задавать очевидные и глупые на мой взгляд вопросы. Т.к. я отбросил вариант с троллингом, то я решил, что вы сделали следующий шаг "автоматически", т.е. добавили оператор преобразования

мне не кажется тут уместным вообще использовать импликацию

@FoggyFinder, не игнорируйте мой вопрос. Возможно, это сэкономит время при обсуждении 'неявных' или 'явных' переходов.

@Atomic_alarm какой вопрос?

@Atomic_alarm ?

скролл прокрутите

да

да, верно, вы правильно меня поняли

@FoggyFinder Окей. Я всё это время думал, что вы утверждение A соответствует вашему образу мысли. Затем вы сформулировали утверждение В, которое с моей точки зрения явно противоречило утверждению А (я несколько раз переспросил). Поскольку вы никак не высказали своего отношения к утверждению В, я посчитал, что вы придерживаетесь и утверждения В. Это поставило меня в тупик.

Ваша цитата:

в таком случае надо было сразу делать на это акцент, 'переформулирую' не предполагает смены терминологии. Даже я это не сразу понял, хотя знаю вас довольно давно.

@VladD все верно:

Вы не сказали, что именно вы перефразируете, и я посчитал, что вы перефразируете утверждение А, поскольку о нём шла речь в этот момент

@FoggyFinder Эту фразу я, признаться, вовсе не понял.

@Atomic_alarm, @VladD согласен, выразился не достаточно ясно

в той фразе

следовало сделать акцент

но мне показалось, что это очевидно

я ошибся и признаю это

об этом уже говорилось ;-)

@VladD речь о картинке, там люди стоят по разные стороны от числа

я просто провел аналогию

иногда картинки лучше отражают суть чем любые слова =)

@FoggyFinder Ах вот вы о чём! Да, я потерял контекст этой фразы.

А без контекста она не очень-то понятна

угу, в этом и проблема чатов

контекст ускользает из-за количества сообщений

@FoggyFinder Такова жизнь

и это хорошо :)

Ну, на чём-то конкретном остановились?

Чем закончился подсчёт зелёных крокодилов в силлогизмах?

@AK Покамест тем, что там нету импликации

И это важно, а то я хотел уже бежать за учебником

И о том, что импликация и не имелась в виду

И судя по всему о том, что «как беден наш язык».

особенно в чате

Это вам не Крым!

Вопрос уважения -- это один из самых основных вопросов нации русских

@AK Да, тут по крайней мере можно сослаться на авторитетный учебник

@AK Есть такая буква

@AK остановились на разных терминологиях

имею ввиду мнение

чтобы потом не было придирок к словам

@VladD в следующий раз предлагаю обсудить ваше не умение/не желание слушать собеседников

Уважаемые коллеги, хорошие новости! В нашем чате закончились светлые времена анархии, и начались светлые времена диктатуры! Ура!

Отныне в чате устанавливаются правила.

Я заметил, что в последнее время наш чат сбился с политической тематики на посторонние темы: психологию, обсуждание, кто кого уважает и кто как выражает своё мнение. Эти темы являются офтопиком, и впредь будут изгоняться в чат-флудилку, где им самое место.

Следующая важная тема — оскорбительные замечания и ярлыки. Я допустил ошибку, выставив эту тему на обсуждение: тем самым создалось впечатление, что тема оскорблений вообще может обсуждаться, и альтернативные позиции по ней приемлемы. Нет, эта тема не обсуждается. Отныне прямое или завуалированное оскорбление собеседника и его мнения, особенно политического противника, будут отслеживаться и пресекаться.

Безаппеляционное высказывание мнения, противоречащего консенсусу в чате, считается неуважением к мнению собеседника. Презрительные высказывания в адрес больших групп людей считаются неуважительными. (Пример: «только канадцы/мозамбикцы/украинцы/русские могут выбрать таких дебилов» — неуважительное сообщение.)

Я надеюсь, что эти правила позволят нашему чату не превратиться окончательно в помойку и полигон для оскорблений друг друга. Давайте вести себя так, как будто мы культурные, воспитанные люди!

@VladD не соглашусь

с первой частью, конечно

Безаппеляционное высказывание мнения <- тут нужно добавить примеры, т.к. не ясно о чем идет речь

@FoggyFinder Вы имеете право не соглашаться, разумеется. Тем не менее, правила являются обязательными к исполнению и не обговариваются.

@VladD вовсе нет

@FoggyFinder Пример есть в конце абзаца

@VladD сформулируйте правила нормально и вынесите их в описание к чату

чтобы не было различных трактовок

@FoggyFinder Это вы можете легко проверить.

То есть:

1. Неуважительные термины, наподобие «либераст», «ватник», «хохол», «москаль», «совок»... и т. п., а также всевозможные их заменители считаются недопустимыми

2. ....

3....

Трактовка правил — почётная обязанность диктатора. У нас же тут диктатура как бы.

@VladD ошибаетесь

@FoggyFinder Вы хотите обсудить это? Для этого есть флудилка.

@VladD обсудить что?

@FoggyFinder То, ошибаюсь ли я, заявляя о новом порядке в этом чате.

@VladD нет, вы ошибаетесь в том, что "Трактовка правил — почётная обязанность диктатора."

трактовка правил это то, что делает каждый

Я понимаю ещё обсуждение новых правил, оно каким-то боком относится к чату. Но то, что новые правила будут применяться в соответствии с трактовкой диктатора, не обсуждаются.

если правила сформулированы нечетко (как у вас сейчас), то могут возникнуть споры с трактовками

поэтому я предлагаю сформулировать правила максимально конкретно

т.к. правила для этого чата, то их обсуждение к нему и относится

@FoggyFinder Нет. Максимально конкретные формулировки оставляют простор для обхода духа правил, формально следуя их букве.

@VladD с чего вы взяли?

Общее и простое правило: не уважаешь собеседника — на выход!

ну вы явно демонстрировали ко мне неуважение

но тем не менее вы тут

@FoggyFinder Это обсуждение неконструктивно и оффтопик.

или вам, как создателю чат-комнаты, можно, а остальным нельзя?

@FoggyFinder У нас здесь, если вы внимательно читали, не анархия, а диктатура.

в таком случае тут больше нечего обсуждать. Всего хорошего

@FoggyFinder Правила не имеют обратной силы. Хотя вы подали мне хорошую идею.

@FoggyFinder Счастливо!

room topic changed to Политота на ru.SO: Всевозможные политические баталии на русском языке. Вступили в силу правила: chat.stackexchange.com/transcript/message/34771277#34771277 [коньяк-вне-конкуренции] [место-для-дискуссий] [политота]

Ура!

@AK Я сильно затянул с правилами, и этим чуть не превратил чат в помойку. Спасибо за поддержку!

@VladD не опасаетесь, что он превратится в пустыню?

@avp Нет, не боюсь. Пустыня лучше, чем помойка.

Ну и если участник, узнав, что оскорблять других нельзя, испаряется — он наверняка ошибся коллективом.