От некоторых участников поступили заявления о том, что их заблокировали в чате за совершенно нейтральные сообщения, а присланные им лично детали содержали лишь общие формулировки и ни слова о том, какое отношение они имеют к конкретному случаю.
Разумеется, утверждать можно что угодно. Но предпол...
> indirect resistance to the demands of others and an avoidance of direct confrontation
Это про пассивную агрессию
С каких это пор у нас запрещено сопротивляться требованиям и избегать конфронтации?
«Плевал я на ваш бинайс» — уже активно-агрессивная фраза. Пассивная агрессия — это «я что-то не уверен в необходимости бинайса». Это у нас тоже нельзя?
Уважаемые коллеги, меня волнует следующий вопрос.
Насколько я понимаю, решение о санкциях по отношению к конкретным участникам принимаются келейно группой из администрации и модераторов. Поскольку все эти люди вполне могут ошибаться, то не исключено, что решение о блокировке или других санкциях ...
> Я понимаю почему именно вы блокируете людей в чате из-за "вредоносного шума", но правило о том, что является вредоносным шумом устанавливаются вами единолично. Это сообщение, участник не нравится - все, бан.
Вот это вот пассивная агрессия.
> С самой первой своей блокировке я попросил, предупреждайте меня и других участников что разговор вам наскучил.
@VladD Я отвечу на ваш вопрос на Мете. Вероятно, это будет там (еще не обдумывал ответ, так что на 100% сказать про его содержание не могу). Если не будет, постараюсь ответить отдельно.
@VladD Задайте ваш вопрос на Мете, я буду рад пояснить, как мы в команде развитий сообщества принимаем решения. К примеру, последнюю блокировку я обсуждал с несколькими коллегами из команды развития сообществ.
@VladD как чья? трактовка администрации. Короче, я уверен: победа будет на стороне администрации. Но знаете - это будет пиррова победа, лучше бы её не было.
Я не спрашивал, какие высказывания можно классифицировать как пассивную агрессию. Я спрашивал, с какого перепугу вдруг пассивная агрессия стала считаться агрессией?
@AK Я покажу. Пассивная агрессия — это тихое несогласие, без конфликта. Акцент на том, что вредоносность шума устанавливает лично КМ, есть проявление несогласия с решениями КМ. Мой вопрос другой: почему проявления несогласия — плохо? Потому что в кальке его названия с английского есть слово «агрессия»?
@VladD ну вообще-то психологи всегда считали пассивную агрессию одним из видов агрессии. а у нас она начала считаться а) после внедрения более экологического стандарта на бинайс евро-2017, когда количество токсичных примесей должно быть не более 1 г/моль и б) в условиях военного времени, когда so - осаждённая крепость, на которую ополчились враги внешние и внуренние. в военное время суд скор и прост - верёвка, виселица.
Вы считаете травля людей является приемлемой формой взаимодействия? Это высказывание ложное (так как есть правила и люди, кому доверено модерировать сообщество, делают это исходя из общеизвестных правил), подается как всем известная правда. Оно нацелено на дискредитацию человека, его унижение за то, что он «тиран». В нашем сообществе не принято унижать людей. В нашем сообществе не принято развивать слухи основанные на догадках. Я много раз пояснял, что есть правила и модераторы действуют согласно правилам.
Я наблюдаю, что один из участников не до конца понимает правила сообщества, либо намеренно их игнорирует. Каким образом я могу поднять вопрос на Мете так, чтобы обсудить конкретное нежелательное поведение? Следует ли предоставлять контекст проблемы в явном виде?
Если этот вопрос не понятен, не понятно как он относится к цитатам выше, задайте ваш вопрос на Мете. Я обязательно поясню. В чате все потеряется. В чате не найти правды, так как по кругу будем ходить, забывая с чего начали.
@VladD Тут надысь Николас просил не идти на поводу у некоторых участников бла-бла-бла ет сетера. Я скептически на это смотрю (у меня есть своя голова на плечах и я вполне критично отношусь ко всем высказываниям). Не знаю, как оцениваете вы своё собственное ощущение, но я просто уверен, что ещё вчера вы были более спокойны и рассудительны. А сегодня вы уже раскалены и пышете яростью. Право, это плохой советчик. Вас просто пристрелят, как бешеную собаку и не будут вас слушать.
@NicolasChabanovsky Мы возвращаемся к вопросу — кто определяет, что перебор, а что нет? С моей точки, считать пассивную агрессию агрессией — дичайший перебор, например.
@VladD Если несложно - будьте спокойны и хладнокровны. Понимаю, что сложившаяся ситуация вас возмущает, но чтобы ваши аргументы выслушивали - надо держать себя в руках.
@VladD Это было первое. Второе. Знаете, может быть вам и особенно FF не понравится, но я полностью согласен с мнением PashaPash, цитирую: "вы, похоже, действительно не понимаете разницы между конструктивной критикой и обвинениями (и тут многие не понимают). если на любом ресурсе начать разбрасываться обвинениями вместо попытки решить проблему - вы получите бан"
@NicolasChabanovsky Про голоса был один лишь пример того, что пассивную агрессию вы иногда считаете неправильной, а иногда нет. Поставить минус плохому вопросу новичка также есть пассивная агрессия, а значит, если верить вашей трактовке правил (в которой пассивная агрессия = агрессия), должно быть запрещено.
Поставить минус вопросу новичка можно как из состояния Будды (проставил минус, пожал плечами, пошёл дальше), так и с пассивной агрессией. Как можно различить намерения? (Если нет ни одного комментария, по которым можно было бы оценить. Да и с ними не особо)
1. Вы утверждаете, что пассивная агрессия является агрессией 2. Поставить минус ответу — это, по определению пассивной агрессии, тоже есть пассивная агрессия. 3. Следовательно, из вашего утверждения следует, что ставить минус нельзя.
@NicolasChabanovsky так а вам говорят, что ваша интерпретация правил - не единственная. и с вашей несогласны, а вы всех несогласных баните - значит вы для окружающих кажетесь тираном и они спрашивают "а какой есть механизм опротестовать ваше решение?"
Модераторы реагируют на серийные голосования. В основном их откатывает система на основе алгоритмов. В иных случаях вопрос задают отдельные участники сообщества, декларируя о вдруг появившихся голосах против. На основе этого, модератор заходит и смотрит статистику распределения голосов в инструментах модератора и сам лично принимает решение о предупреждение/блокировке.
Вопрос в том, почему «лично», а не пишет вам каждый раз по почте и спрашивает вашего разрешения? @VladD
> 2. Поставить минус ответу — это, по определению пассивной агрессии, тоже есть пассивная агрессия.
Простите, но это ваше видение мира. Я тут не причем. Далее вы уже говорите, что вы считаете верным.
@VladD Мир не так прямолинеен и не всегда укаладывается в силлогизмы и прочие примитивные конструкции. Я приводил пример, что НЕ ВСЕГДА простановка минуса является агрессией, но приведу ещё один пример. Иногда в сообществе есть общепринятые разрешённые способы канализации пассивной агрессии. Так что по логике вывод был бы "нельзя", но в жизни иногда всё-таки можно.
@NicolasChabanovsky Подскажите, почему единственной альтернативой закрытому решению считается опрос моего мнения по почте? Или это у вас запрещённый сарказм?
@NicolasChabanovsky Альтернативой административному решению я всегда считал консенсус на Мете. И не по конкретной блокировке, предвосхищая ваш вопрос, а по трактовке правил.
@VladD вторая. тынц НЕКОТОРЫЕ минуса ответу могут быть пассивной агрессией. Плюс, можно сказать, что логическая цепочка в этом виде может быть правильной, но введением дополнительных логических звеньев ("некоторые виды пассивной агрессии являются социально приёмлеыми") мир может оказаться не таким уж чёрно-белым, в нём сть много полутонов
История вопроса
Для понимания происходящего необходимо вернуться к тому, вследствие чего нам вообще понадобились какие–то дополнительные правила.
В чате был поднят вопрос, породивший дискуссию:
Подскажите, пожалуйста, являются ли вопросы/ответы Меты правилами использования данного ресурса, ...
@PashaPash Избран ли Николас народом? (Если да, то должен ли он проходить процедуру переизбрания, подтверджения) Если николас не избран, то что считают избранные модераторы по этому поводу?
@NicolasChabanovsky а итог подводится администрацией. тот, то выбран председателем демократического органа (например, госдумы) имеет огромные рычаги на повестку и может любое решение протолкнуть (просто на процедурных вопросах и бюрократизме), кроме разве что случая когда весь коллектив против. тем и живём, потихоньку лавивуя между разными группами интересов.
@AK @VladD . у нас есть стандартные способы решения несправедливых блокировок. во первых - остальные модераторы могут прямо указать на ошибку (тактично и в модераторском чате, а не в виде публичного "Акела промахнулся") и вместе с выдавшим бан пересмотреть меры / скосить срок. Этого не было. Там полная тишина, никто никого не отговаривает, значит все модераторы или согласны с баном, или не считают необходимым исправлять бан на что-то еще. Или просто не хотят решать проблему обсуждением.
@VladD Я просил посчитать в соотношение соотношение данных в чате и на Мете. Это и только это. Мысль в том, что если есть чего сказать по делу, это будет на Мете.
@AK @VladD т.е. на мету тащить можно, администрация (наверное) не слишком против. но только после попытки решить через приватные каналы, а не вместо ее
@PashaPash @VladD, ну вот модераторы поддеживают николаса, может быть вас устроит, что не только кровая гебня администрация считает, что всё вполне по правилам было сделано, но и выбранные сообществом администраторы. Может тут есть шанс для пристойного выхода из НиколасГейт?
@AK Мой ответ, который лично мой и мой только, не имеющий отношение к действиям на сайте и позиции компании. В Думе ваше решение задевает вас в реально материальном мире. Плохой закон — вы лишились недвижимости, еще один — ваши дети идут на фронт. Другой — вас попросят поделиться почкой. На сайте голосующие не рискуют ничем в реально–материальном мире мире. То есть решение может и должен принимать только тот, кому ошибка может сильно навредить.
@Atomic_alarm может быть модератор пропустил, а может был в отпуске. спросите еще раз.
@AK ну да, все модераторы или поддерживают, или молчат. я, например, понимаю, за что получил бан @FoggyFinder (может быть не совсем уверен насчет срока)
@AK но я буду обсуждать это в приватном чате. и только если там все пойдет плохо, или я буду совсем несогласен с результатом - потащу наружу, ок?
@NicolasChabanovsky Не согласен с вашей аналогией. Мы душу вкладываем в этот сайт, свои знания и своё время. Пожалуйста, не надо мне говорить, что я ничего не теряю. Я теряю накопленные социальные связи, время и т.п.
5
@PashaPash Я например тоже стал лучше понимать, за что Николас так с FF. Кстати, видимо я что-то не знаю, так как тоже считаю, что год - это как-то много.
@PashaPash насколько велик шанс что модеру вообще есть до этого дело? Или если пойти дальше, не приведет ли оспаривание к блокировке как это вышло с @Qwertiy ?
@AK Да, согласен и полностью поддерживаю. Поэтому и важно слышать ваше развернутое мнение, когда можно оценить глубину понимания проблемы, увидеть анализ и каких трудов это стоило, а не анонимные голоса (поставил как все и пошел дальше).
@AK я тоже вкладывают в этот сайт свои знания и свое время. и я не хочу терять их из-за того, что отдельные пользователи пытаются раздуть любой, даже самый мелкий конфликт до "на вилы".
@AK Продолжая свою и только свою мысль, не имеющую отношения к моей позиции на сайте или компании: Да, участники сайта вложились не мало, но (1) голосуют все, а не только те, кто вложились и (2), что самое важно, что произойдет с вами, если завтра этот сайт закроется? Весь дамп доступен, лицензия ясна, ваше имя и ваши знания не умрут никогда. Но без еды останется каждый сотрудник компании. Наш вклад жив, пока жив сайт. Для нас успешное существование сайта — вопрос жизни и смерти.
@Atomic_alarm Я отвечу вам, как только доберусь. Пожалуйста, не волнуйтесь, ответ будет. Подчеркну, у меня одна голова и две руки на одной клавиатуре. Я не могу 10 ответов сразу писать.
уверен многие из заблокированных в чате участников тоже хотели бы иметь возможность если не опротестовать то хотя бы увидеть причины и отсылки к правилам
Обычно при блокировке как в чате, так и на сайте модератор, заблокировавший доступ, пишет сопроводительное письмо. И вам оно тоже было написано. Если оно вам не понятно, задайте ваш вопрос через ответ на него, то есть через личное сообщение! Если не получается по каким–либо причинам, чего быть не может, напишите мне на почту. Все данные есть у меня в учетной записи.
Учтите, это не сайт лингвистов. В большинстве случаев мы не будем вдаваться семантический анализ слов и выражений. Если у вас вопрос в этом разрезе, обратитесь на сайт Русский язык.
@Atomic_alarm Это я к тому, что, возможно, я не понимаю (или другой модератор), а не вы. Если у нас возникнут разногласия, что вы что–то имели в виду, а вас не так поняли, это вопрос на Русский язык. И при дальнейшей переписке вы можете на него сослаться.
@NicolasChabanovsky ок, надеюсь вы это отразите в ответе на Мете по общему случаю. Но проблема в том, что для того, чтобы оспорить непонимание нужен собственно текст спорного сообщения, а участника, чьи сообщения удалили этого текста нет, он только у модеров. Надеюсь вы напишите ответ и на этот вопрос на Мете.
@vp_arth да, эта гадость почему-то всегда появляется вместе с блокировками. Никак не можем определить что это такое, чтобы не дать шуму проникнуть в наш чат и предотвратить блокировки.
@PashaPash То есть мнение модератора выше мнения КМ? @Qwertiy уже разбенен?
@AK Окей, хорошо, эту логику я понял. Тогда снова вопрос в интерпретации правил: кто решает, что является пассивной агрессией, а что нет?
@NicolasChabanovsky Пытались. Не вышло. У меня есть мнение, почему именно.
По факту, сейчас решение таких вопросов лежит только на администрации.
@PashaPash А можно перечислить эти методы?
@PashaPash Ага, просить человека, который тебя забанил, чтобы он разбанил? Это никогда не работает.
@PashaPash Если вас бьёт сильный старшеклассник, то пытаться отговорить его — не лучшая затея, да и достаточно неприятная. Мне бы, например, остатки самоуважения не позволили просить о пощаде.
@PashaPash Вы реально верите в то, что модератор не заметил? Нет, правда. Я хочу представить себе ваш ход мыслей.
@VladD Если бы я хотел ответить с подколколкой, то я бы ответил "николас. и его мнение мало того, что приоритетное - так он может принять решение, а ваши аргументы будут отринуты тут вам не сайт лингвистов". Но мы можем (я повторю этот вопрос) принять, что не только кровавый режим, но и избранные модераторы как правило поддерживают это мнение? Или для вас ситуация "ах, ещё и народные избранники продались?"
@PashaPash Не вижу обсуждаемую тему мелким конфликтом.
@AK Это был бы честный ответ. Я бы тогда просто разлогинился из сайта и ушёл на некоторое время.
Мой пойнт в том, что по серьёзным вопросам наподобие трактовки правил нужен консенсус общества. Точнее, мне нужно общество, в котором по серьёзным вопросам решение проходит через консенсус, а не как у нас.
@VladD Я вас поддерживаю, что по серьёзным вопросам нужен консенсус общества. Я не знаю, возможно ли такое, что компания (которая считает себя главной) добровольно примет на себя обязательства и самоограничения (community promise).. Я пока просто хочу уточнить вопрос: считаете ли вы, что модсостав (избранный сообществом) является ограничителем власти администрации и следит за тем, чтобы неправедное решение не было принято?
@VladD в некоторых случаях - мнение модератора при обсуждении важнее для остальных участников, чем мнение КМ
@VladD Николас вроде обещал ответить на мете (если я ничего не путаю)
@VladD переписку с модератором видят остальные модераторы. они тоже могут активно просить о разбане (пока что-то не просят)
@VladD очень кривая аналогия. если вы считаете ошибку модератора эквивалентом "битья" - то я не понимаю, какого вы ответа ждете. вас устроит только ответ "как-то взять и набить морду старшекласнику". что немного неконструктивно.
@VladD а я пытаюсь понять ход ваших мыслей, когда вы предполагаете худшее. там же выше @NicolasChabanovsky прямо сказал, почему не ответил. просто не успел. зачем эти выпады и агрессия, тем более в отношении меня?
@VladD нам нужно больше модераторов? Вроде и так пока справляются. Давайте спросим? @PashaPash Вы как-то жаловались, что модеаторов не хватает. Сейчас достаточно?
@PashaPash Угу, а раз интерфейс убогий, и легко не заметить обращение, то когда участник выставляет вопрос на Мету, никто не бежит проверять, было ли личное сообщение, а сразу удаляют вопрос. Л - Логика!
@PashaPash да это и не важно, даже на вашей памяти таких случаев всего 1.5. Так что сам факт молчания еще ни о чем не говорит. Молчание это не знак согласия, просто отказ от пассивной или еще какой агрессии.
@PashaPash Прямо говоря я тогда не думаю, что нам нужны доп. модераторы для того, чтобы исключить ситуацию "один забанен, другой ошибся, третий в отпуске". Это вопрос доверия к модераторам, тому как они наладят свою работу и не потеряли ли они доверие общества. Либо не потеряли - тогда хватит и пятерых, либо потеряли - тогда сколько ни выбери всё равно будут сомнения.
@AK для донесения сообществу некоторых правил - скорее всего недостаточно. частично из-за нехватки времени у активных модераторов, частично из-за непонимания некоторыми активными участниками, что именно им пытаются внедрить (хорошо видно на примере бинайса)
@PashaPash Вы высказываете очень маловероятное предположение о том, что происходило в реальности, поэтому мне сложно поверить вам. И даже если это так, почему вопрос всё ещё не восстановлен? Ведь он, если верить вам, был удалён по ошибке.
@VladD я не банил участника, не писал ему в личку, не молчал в ответ (у нас есть внутренние правила, что делать в случае если кто-то считает, что другой модератор ошибся). я просто высказал вам свое мнение о происходящем. и только потому, что вы спросили. не хотите слышать мое мнение - не спрашивайте
@VladD нет, это если верить вам, то вопрос был удален по ошибке. если верить мне и если внимательнее читать мои сообщения - то КМ выше прямо ответил о причине молчания в личку.
@PashaPash не, модераторов выбирать долго и напряжно (демократия дорого стоит). может стоит нанять пару пресс-секретарей "по связям с общественностью"? ))))
@VladD я не принимаю критику логики забанившего на свой счет. я не понимаю критики вами моей логики в случае, когда забанивший явно отписался выше о причинах молчания. знать прямую причину (которая, вроде бы устроила того, кому молчали), и все равно предполагать заговор - вот это действительно Логика
@VladD они там 15 минут назад обсудили в чате молчание и договорились. а вы продолжаете придумывать "критику" на ровном месте. это не критика, это обычные обвинения
@Atomic_alarm Я отвечу вам, как только доберусь. Пожалуйста, не волнуйтесь, ответ будет. Подчеркну, у меня одна голова и две руки на одной клавиатуре. Я не могу 10 ответов сразу писать.
я не понимаю, почему после этого я обязан блистать логикой и уговаривать кого-то что в молчании не было злого умысла
@VladD Ваш негатив в сторону конкретно PashaPash действительно не имеет под собой обоснования. Могу сказать, что действительно всё было именно так. Один удалил - но на мету вышел Павел. Слово не расходится с делом и в этом кейсе и в других.
@VladD не вижу, причем тут право. убогий интерфейс может служить возможно причиной молчания модератора. просто занятость может служить причиной молчания модератора. необходимость спать может служить причиной молчания модератора. права тут ни при чем.
@VladD конкретный пример - у меня в мод тулзах нет удобного способа проверить, ответил ли модератор на все обращения участников. я даже не могу посмотреть историю тревог, обработанных конкретным модератором.
@AK Право на ошибку есть. Но вместо удаления вопрос можно было бы не эскалировать конфликт, а спокойно написать в комментарии: «Я вижу ваше письмо, просто не успел ответить. Удалите, пожалуйста, вопрос, я отвечу вам в течение ближайших Х дней». Что произошло вместо этого и почему?
@VladD я видел подобные комментарии от Николаса. кроме того, я реально вижу, что мы ему накидали на мете МНОГО вопросов и СЕРЬЁЗНЫХ вопросов. Вы хотите чтобы он "быро" (так кажется на so в вопросах иногда просят ответ) собрался и всем на все ответил десятирукийшива.jpg и ещё будете шпынять за каждое невыверенное слово?
В этом вопросе другое интересно. Вот @NicolasChabanovsky и @Atomic_alarm разберуться в личке. Но как сообщество узнает результат? Мне вот интересно, почему вопрос был удалён.
@Suvitruf я не собираюсь разбираться в личке, я согласился отложить рассмотрение конкретного вопроса после того как получу ответ на общий, который изложил в своем вопросе D-side.
@Suvitruf Ну как как... На любой даже самый компетентный, спокойный, взвешенный ответ участник может (даже не читая) сказать "мне не дали ответ по существу". Николас ответ не предоставит - это не бинайс. Отдельными цитатами можно навыдёргивать из контекста как угодно. Остаётся один способ: участник публикует (на мете) ответ целиком и каждый для себя решает, на чьей он стороне. Логично?
@VladD немного расстроен тем, что конфликт быстро перешел в навешивание ярлыков и обвинения. да, расстроен тем, что не все понимали что у нас тут не чистая демократия (я думал что это очевидно). еще расстроен тем, что заодно проснулись любители послать в гугл.
Данное сообщение является переводом статьи Джея Хенлона «Stack Overflow Isn’t Very Welcoming. It’s Time for That to Change».
Мы любим Stack Overflow и верим в него. Но порой, при всей заботе и любви, мы вынуждены признавать, что у нас есть проблемы.
Давайте посмотрим правде в глаза:
Очень м...
Данное сообщение является переводом статьи Джея Хенлона «Stack Overflow Isn’t Very Welcoming. It’s Time for That to Change».
Мы любим Stack Overflow и верим в него. Но порой, при всей заботе и любви, мы вынуждены признавать, что у нас есть проблемы.
Давайте посмотрим правде в глаза:
Очень м...
