@Bacco por falar nisso, depois queria ouvir sua opinião sobre bibliotecas escritos para ler comentários como se fosse anotations. Acho que pode 'ser bonitinho fazer', mas gasta memória a toa... (PHP)
@WallaceMaxters comentário não é pra isso. Quer documentar, escreva documentação. TEM SEUS USOS, mas não em produção. O uso legítimo seria pra você atualizar uma documentação uma vez na vida, e não ficar lendo do fonte toda vez.
@WallaceMaxters vamos supor que se faça uma ferramenta pra ajudar a montar a documentação: acho válido. Se fizer uma ferramenta para ficar consultando do fonte, não. Isso seria só pra indexar o sistema depois de montado. Em PHP é um desastre, ficar lendo comentário a todo acesso.
@WallaceMaxters isso nunca. Se usar "ao vivo", tá doido. Ainda mais em PHP, que a cada acesso o PHP vai ter que ficar lendo e pulando bloco de comentário à toa.
@WallaceMaxters Supondo que a pessoa faça um instalador que copie esses .php pro lugar certo e REMOVA essas coisas do código, tudo bem. Seria um "fonte do fonte". Se ficar no "instalado", pro Apache acessar durante uso geral, acho sem noção.
@DiegoAugusto Algumas coisas me preocupam, a divulgação é péssima. O cara é Javeiro de carteirinha e parece gostar de DDD (a não ser que ele esteja limpo agora, mas quero ver se os Programadores Enterprise Anônimos confirma isso). Ele era fã do GUJ. Vai denegrindo...
@GuilhermeNascimento a vantagem de vc ter isso no código é quando é algo que o programador tenha que ajustar se mexer no fonte (e tem que torcer pra ele ajustar mesmo).
@WallaceMaxters geralmente se faz em realtime, é coisa de tonto. Pode ter exeções, mas nunca vi em PHP. Aliás, pouca gente eu vi usando PHP como PHP. Todo mundo quer usar PHP como se fosse linguagem de programação. PHP é uma linguagem de script otimizada para páginas dinâmicas web. E pronto. Nada mais.
@ThiagoBarros symfony components, mas ae no caso você que tem que escrever o proprio framework, todavia ele é bem legal :) ... Laravel só se estiver com pressa e o servidor tiver uns 6GB de ram
@ThiagoBarros linguagem de script. Ok, alguém pode considerar fazer um script como programação, mas em certos contextos acho fundamental diferenciar. Não é errado dizer que fazer um script é programar. Mas acho fundamental saber separar qual é uma coisa e qual é a outra.
@ThiagoBarros depende o que elas tem que fazer. As minhas coisas pra web tem bastante PHP. Agora, se vc vai fazer uma aplicação comercial, é uma coisa, se vai fazer um jogo, pode ser outra. Precisa pensar nos requisitos.
Eu gosto muito do python por essas coisas, ele é bem simples, obrigada a identar (indentar... essa palavra não existe no português), apesar de não ser compilada e sim interpreta ele tem opcode nativamente e possui modulo para apache, fora que tem muita coisa pronta, além de possuir um gerenciador de pacotes proprio o PIP
@ThiagoBarros Para estas coisas você não precisa de velocidade absurda, e sim de praticidade. Então eu iria para linguagens de mais alto nível. Um C#, por exemplo. Depende das máquinas de destino também. Eu uso Harbour, mas não recomendaria pra alguém começar hoje.
@WallaceMaxters você entendeu :D ... e digo mais ele faz o que muitas linguagens não fazem, ele é simples, claro que ele não tem visibilidade nos metodos das classes, mas isso é dispensavel se você souber o que esta fazendo
Só que se eu fizer um jogo de ação ou 3D, não vou usar Harbour, provavelmente iria pra C++, quem sabe. Harbour tem umas estruturas de memória meio grandes, e as chamadas a funções e métodos são meio "caras". Só que para aplicação comercial, a praticidade me vale mais. E eu gero um .exe sem dependência de mexer no OS da pessoa.
@ThiagoBarros veja assim, eu uso PHP, mas procuro ter certeza do que estou fazendo, você parece que faz isso também, então não precisa desanimar, se um dia aparecer oportunidade de experimentar C# ou Python então vá sem medo, eu conheço inumeros "problemas" do PHP, mas não é nada que me faça deixar de usar
@ThiagoBarros eu já conversei tanto de FW aqui que nem lembro tudo que eu falei pra todo mundo. Mas em PHP já adianto: quanto mais complica, mais longe da realidade fica. Se é o que vc sabe, use e vá aprendendo outra coisa.
@WallaceMaxters eu consigo dar vários motivos para usar PHP e apenas uns dois para não usar: ele não serve para tudo e portanto não serve para o que eu preciso; não costuma ter diferenciais importantes positivos em relação a outras coisas melhores, mesmo no que ele serve
@ThiagoBarros recomendo não usar frameworks com PHP, recomendo evitar OOP, recomendo evitar MVC, recomendo usar classe onde função resolve. (notar que isso se aplica a PHP especificamente). Se conseguir pensar PHP como o que ele é, uma série de scripts separados, fica mais fácil não se enroscar.
@ThiagoBarros não é saudável mudar da noite pro dia. Mas você pode experimentar enxergar das duas maneiras, até o ponto que possa escolher. Hoje, se é sua única realidade, não se trata de escolha, e sim falta de opção. Sabendo fazer de mais de uma maneira, você vai cada vez mais sabendo o que usar em cada hora. E não é "pecado" misturar.
@Bacco não acho que seja bem por ae (sobre o framework), a chance de dar uma "cagada" pode ser maior se não usar, dependendo do grau de experiencia. O MVC por si só pode ser um atropelamento em qualquer lugar e OOP é aquela coisa de saber usar. Agora claro que concordo contigo na questão entender até aonde ir
Estou ficando preocupado.. mas nada que faça-me mudar de ideia. Por hora (por algum tempo...) ficarei com PHP OOP, mas por fora sempre estudando um pouco de Python e C#
@WallaceMaxters eu acho que se vc sabe fazer tudo sem FW, e numa situação o FW vai te ajudar, deve usar o FW. Sou contra a pessoa usar pq ouviu dizer que é o jeito "certo". O problema, e em PHP isso é muito comum, é que alguma maldição fez todo mundo ensinar de um jeito ruim, com base na moda. Foi o resultado de muita gente péssima em programaçao adotando a linguagem em massa. O fato da linguagem ser feita pensando em funcionar até amarrada com arame ajudou isso.
@Bacco Resolvi passar a usar FW pelo fato de que passou a ser redundante algumas aplicacoes, e ai me encontrei na NECESSIDADE de algo que fosse mais pratico
O problema é que esses usuários sem noção começaram a dar curso e escrever livro, e o pior, começaram a dar aula em faculdade e dizer que "só o jeito deles é certo".
@WallaceMaxters eu basicamente uso o OOP se me é necessário em algum nivel, mas se você olhar meus códigos notará algumas coisas "estruturais", não porque eu decide fazer assim, mas porque ali OOP não me foi necessário, aonde apliquei OOP foi para atingir um nivel de organização, na verdade eu sou a unica pessoa que enxerga o OOP quase como um Design Patterns (depende de como usa)
@GuilhermeNascimento eu tendo a concordar com isso, pleo menos em parte. Existe duas maneiras de enxergar o que o @Bacco fala, eu eu assino embaixo. Uma é filosófica. O correto é assim que a gente fala. Mas como provavelmente quem vai fazer não tem noção alguma do que está fazendo, considerando que sem o framework ele não consegue fazer nada, aí eu acho que é melhor ele usar isso mesmo, o estrago será menor. Mas ele deveria só consumir OOP, o que normalmente acontece, quando ele criar algo OO...
...em geral é ^C ^V, se ele se meter fazer OOP mesmo ele não consegue, simplesmente isso, não consegue, é pior que fazer procedural. Mas se a pessoa sabe o que tá fazendo, e não vai fazer algo throw away eu não vejo porque usar esses frameworks que te dão tudo pronto e quase nenhum controle do que está fazendo.
@WallaceMaxters sobre o 1o ponto, vc nao consegue fazer isso com a date pq? Sobre o 2o ponto, vc sabia que o fato do FW usar OOP não tem nada a ver com o fato de você usar ou não date né?
@Bacco faz alguma diferenca por causa dos padrões do framework. Ele usa a classe Datetime para operar internamente na conversão do tipo de PHP para o formato de Banco de dados.
@ThiagoBarros e @GuilhermeNascimento para não ficar nenhuma confusão sobre o conceito de FW: Se você fizer seu framework, eu acho ótimo usar framework. O problema dos enlatados é que quase sempre é como uma lata de feijoada pronta. Você nunca vai saber ao certo o que são aqueles trecos boiando lá dentro.
@bigown sim, mas tem framework-full e micro-frameworks. Tem framework que te da algum controle, e tem os que tomam o controle justamente para evitar as cagadas, claro que dependendo da pessoa você pode dar um software que basta escrever "formulário de login" que ele ainda vai conseguir quebrar as coisas
@Bacco Estou somando experiencia para fazer isso.. hoje eu - a empresa que trabalho - preciso de resultados, sou novo aqui e isso influencia bastante a forma com que tenho programado. Quando entrei aqui não utilizava FW, mas ao entrar me vi na necessidade de algo pratico, e estou satisfeito por hora, mesmo ainda estudando horrores!
@ThiagoBarros e outra coisa, como PHP é totalmente dinâmico, você pode usar o pronto e o seu em paralelo, e ficar cada vez menos dependente do enlatado. Diferente de um executável compilado, a mistura não custa "caro" se separar bem os diretórios e as chamadas.
@WallaceMaxters eu já tive a fase de me preocupar c/ digitar código, mas isso ñ importa. Na verdade se souber fazer, vc acaba, no longo prazo, "digitando" menos código fazendo o seu.
@WallaceMaxters mas eu não discordo, o problema é como o Laravel fez que me irritou, era para ser uma coisa de no máximo 3 passos, mas virou 1 km para chegar ao resultado (código interno)
@Bacco Outro ponto que fez passar a utilizar FW se deu pelo fato de entender melhor o conceito MVC.. hoje enxergo diferente, mesmo tendo noção de que há varios pensamentos errados..
@WallaceMaxters quase tudo que eu tenho pra Harbour, eu fiz quando precisei, mas de um jeito a reaproveitar. Exemplo: eu preciso de boleto bancário. Parei de mexer com o soft principal, escrevi uma coleção de funções para o boleto bancário, testei separado e ficou bom. Agora eu tenho o "FW de boleto" pronto, e uso na aplicação. Eu não paro pra pensar em tudo que vou precisar no universo, mas já vou engatilhando o que eu sei que preciso.
@WallaceMaxters na verdade ele nem explicou direito isso, da maneira que ficou ali seria melhor é abstrair a classe (sei lá), esse exemplo dele não me parece util nem com e nem sem :/
@Bacco alias, fazer o código separado é algo que eu queria que os "programadores" aprendessem, isso ajuda muito coisa, inclusive achar os erros. OU seja, precisam aprender fazer o tal do MCVE. Isso não é só pra postar no SOpt, é pra fazer certo. Tem que parar de fazer OOP, mas só funciona tudo junto :D
OOP que só funciona tudo junto é uma das coisas mais hilárias que eu já vi, e quase todo OOP que vejo é assim :D
@WallaceMaxters Nao é pela estética do código, e sim pelo fato de não ter que ficar interpretando string, convertendo pra objeto, pra depois chamar numa função, que desconverte, calcula, converte de novo.
@ThiagoBarros Uma coisa depende da outra, elas não funcionam sozinhas, OOP foi criado para não acontecer isso, mas quase tudo o que eu vejo é tudo dependente. As pessoas dizem que fazem OOP, mas nem sabem do que estão falando, quando mais o que estão fazendo.
@WallaceMaxters acho que já dei esse exemplo aqui, se vc vai fazer uma função pra pessoa agendar um compromisso, não vejo problema na praticidade do DateTime (mas praticamente tudo tem um jeito simples com date, a datetime é feita em cima das coisas que o date tem). Um agendamento é coisa ocasional. Um loop pra montar um calendário a cada acesso, é outra. No 2o caso, quanto mais "mastigado" pro PHP, melhor (numeros pré calculados). No primeiro caso, o agendamento, a legbilidade é melhor.
Claro que você terá algumas dependências em alguns casos existirá uma dependência mínima, mas tem que ser em poucos casos, bem pensados, feito de propósito e não por acidente.
@WallaceMaxters deixa eu por de outra maneira, o MySqlAdapter poderia ser obtido por um metodo "get", seria outra maneira de controlar no exemplo dele (não to dizendo que o exemplo é ruim, só achei meio vago)... talvez minha leitura dinamica esteja ruim
@WallaceMaxters Quero dizer o DP me parece util, mas se for usar para tudo é o mesmo que vc se vestir o seu melhor "terno smoking" para caminhar na praça em frente de casa de baixo do sol
@WallaceMaxters e bem rodados, muito altos e baixos. Mais baixos que altos, mas esses são valiosos pra gente entender certas coisas. Preferia ter tido alguns dos baixos um pouco mais novo, pra ter dado mais valor pra certas coisas.
@WallaceMaxters vc ia achar mais estranho então se me visse no penultimo ano do curso de direito, antes de eu adotar um corte de cabelo. Passava um bocado dos ombros. Imagine um monte de cara indo de terno na aula, e quando alguém de fora perguntava do representante da classe, a galera apontava o "cabeludo esquisito ali" kkkk
@Bacco a "mistura de idades" é uma coisa muito interessante. nos meus 17 anos estudei a noite, tinha uma galera fazendo EJA (pessoas mais velhas querendo concluir os ensino médio). A experiência é outra. Claro, tem umas zueiras que não teriam para gente da minha idade na época, mas a experiência foi importante.
@ThiagoBarros +ou-, é assim um Model e um ou mais Views são amarrados a um Controller, esse controller pode ser um sub-controller ou o controller master, mas os Views e Models não pode ser acessado por outros controllers
@WallaceMaxters ainda não conseguiram encontrar tecnologia viável para animação suspensa :) ... queria conhecer o espaço XD
@ThiagoBarros Vou fazer um exemplo +ou-, só que note que o HMVC não vai servir para tudo, a não ser que vc saiba bem o que esta fazendo, na maior parte do tempo mesmo usando HMVC vc vai estar usando MVC na verdade, exceto que eu acho que o HMVC tem um "controller master" padrão, mas isso geralmente até o MVC pode ter
Cara, por isso é importante calar a boca e baixar a cabeça quando esses caras estiverem falando. Aprendi desde criança que devemos respeitar os mais velhos :p
@WallaceMaxters não é errado, mas não é totalmente correto... eu acho que devemos saber ouvi e saber falar, muitas crianças sofrem e crescem adultos ruins devido a serem tratadas assim, assim como tem crianças que crescem adultos ruins devido ao excesso de liberdade.
@Bacco estranho é ver as senhoras na igreja me chamando de "pastor" (nem sou pastor, sou evangelista). É estranho ver os mais velhos te respeitando como se você fosse mais velho que eles...
@WallaceMaxters eu sempre usei o termo "ô amigo", ou "colega"... eu tenho 28 e sempre me chamam de menino (mesmo fora do TI), e todo mundo, mais novo ou mais velho pensa que sabem mais que todo mundo, as vezes você precisa de algo e não consegue devido ao ego inflado das pessoas :/