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Q: Sul senso e uso di "con buona pace che" e "con buona pace di"

CharoRiassunto: In questa domanda chiedo: Esempi di uso di "con buona pace di" che mi aiutino a capire che senso si dà di solito a questa espressione. L'espressione "con buona pace che" si usa? Se la risposta alla domanda precedente è affermativa, che senso ha e come si usa questa espressione? Un p...

Abuso, vorrai dire.
Scusa, @egreg: non capisco cosa vuoi dire. Si tratta di un mal uso dell'espressione che si trova sui dizionari?
La locuzione “con buona pace di qualcuno” si adopera. Chi si deve mettere il cuore in pace deve essere una persona (o un gruppo di persone), non ha senso adoperare una proposizione oggettiva al posto della specificazione di persona.
Va bene, @egreg, se è così, modifico la domanda (l'ho già fatto).
“Con buona pace che” è una locuzione poco comune ma si possono trovare vari esempi: google.com/… - il senso è lo stesso della più comune “con buona pace di” dove l’oggetto non è definito e si riferisce in generale a tutti coloro che la pensassero diversamente.
20:20
Grazie, @Hachi: il problema è che, come ho detto nella domanda, malgrado aver trovato tutte quelle spiegazioni dei dizionari, non capisco neanche il senso e l'uso dell'espressione più comune. È la prima volta in vita mia che incontro queste espressioni. Immagino si tratti di qualcosa di molto semplice per i madrelingua, ma per me non lo è.
Scusa, pensavo il problema fosse l’uso della variante con il “che” invece che “di”.
@Hachi La seconda citazione che vedo da Google è “Con buona pace che le pagine saranno bilanciate uguali, togliendo eventuali micro-imperfezioni dovuto dal fotto di lavorare su due immagini…” che mi sembra italiano molto zoppicante (anche eliminando i due ovvi refusi). Non vedo esempi davvero “autorevoli”.
Su Google c’è un po’ di tutto ovviamente. Guarda l’esempio su Maria Antonietta (che per qualche motivo non riesco a fare copia incolla.)
@Hachi: Veramente il problema sono tutte e due: semplicemente la prima volta che mi sono imbattuta in questa espressione è stato nella forma "con buona pace che" e non avevo idea dell'esistenza di "con buona pace di". Purtroppo non mi ho subito segnato la frase esatta e adesso non la ricordo. A me è sembrato che la persona che l'ha detto parlasse bene l'italiano, ma può darsi che fossi sbagliata su questo e si trattasse di un esempio d'italiano cattivo. Non ho idea su questo.
Non si tratta di un italiano “cattivo” ma di una locuzione meno comune. Guarda la frase in grassetto nell'articolo allegato: scintilena.com/…
20:20
Poi a volte i dizionari non riflettono ancora l'uso che si fa di un certo termine. Un esempio molto interessante per la lingua spagnola si trova in questa risposta, che è stata aggiornata oggi. Quindi, non mi sembrerebbe strano una risposta che dica: "non appare sui dizionari, ma si usa".
DaG
DaG
Premesso che “con buona pace che” mi suona ostrogoto, in particolare la frase “Con buona pace che buona parte etc.” da vari punti di vista è un esempio di italiano inelegante (oltre alla “buona pace che”, la ripetizione di “buona”, i due infiniti sostantivati...). Niente di agrammaticale, ma varie cose che un buon redattore limerebbe.
Non mi sembra che sia stato fatto notare che tra i vari esempi ci sono due usi molto diversi dal punto di vista sintattico di “con buona pace che”. Quello degli esempi menzionati nella domanda (che è quello che io trovo ostrogoto) di fatto sottintende un “del fatto” (“con buona pace (del fatto) che lui stesso risulta...”). Quello del sito di speleologia (grazie @Hachi) mi risulta solo poco familiare, non ostrogoto: “con buona pace” ha un senso a sé stante (nel senso che non regge una subordinata) simile, a quel che pare, a “con una certa sicurezza”.
Grazie, @DaG. Arrivati a questo punto, non so se sarebbe meglio dividere questo post in due domande diverse. La prima che appare nel "riassunto" probabilmente è più facile di rispondere (e mi piacerebbe avere questa risposta perché si tratta di un'espressione nuova per me e non capisco bene come si usa), mentre mi sembra capire dai commenti che per la seconda e la terza sarà più difficile avere una risposta.
@DaG - l’uso che definisci ostrogoto potrebbe essere un uso erroneo dell’espressione che si è diffuso in una certa misura (visti gli esempi su Google). La stesa cosa è successa con l’espressione “piuttosto che” in voga negli anni scorsi come intercalare slegato al senso letterale.
@Charo - scusa ma l’uso di “con buona pace di” non è spigata bene nei dizionari che hai citato? Sull’altro uso concordo che richieda una risposta più articolata.
@Hachi: Ma il "piuttosto che" disgiuntivo l'usava persino Gadda ed è iniziato come un uso colto in ambienti settentrionali, un po' come reazione alla norma di base toscana dell’italiano.
È sicuramente spiegato bene, @Hachi, ma io ho bisogno di esempi per poter capire come si usa.
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Sì, @Hachi: anch'io mi riferisco a quello. Vedi: italian.stackexchange.com/a/13049.
Più che di ambienti settentrionali, direi che è o forse era più di ambienti milanesi.
@Hachi: "La prima interprete del fenomeno, Ornella Castellani Pollidori [...], ne aveva rintracciato l’origine nei salotti della buona borghesia lombarda e piemontese". "Il vezzo, rimasto circoscritto per decenni agli usi colti dei settentrionali (spesso insofferenti, va detto, rispetto alla norma di base toscana dell’italiano), è poi progressivamente debordato nel parlato (colto) degli altri italiani, forse anche per il prestigio tributato alle varietà regionali settentrionali".
Si, nel nord-ovest. Nel nord-est non ha mai attecchito. A Milano la usava chiunque, ora molto meno.
I commenti non sono per lunghe discussioni fuori tema. Il “piuttosto che” non c'entra niente con l'argomento. Quanto all'uso di “con buona pace che”, basta evitarlo: 12000 occorrenze in Google non ne fanno un modo di dire diffuso; fra l'altro molte hanno un contesto ben poco “letterario”.

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