> Важно понимание простого факта, что русскоязычное сообщество SO (как и вообще любые русскоязычные сообщества), склонно и тяготеет к дискуссиям, самобичеванию, самокопанию, самоанализу ну и т.д. по типу кухонных посиделок. Это, если хотите, наш национальный психотип - это может нам/вам нравиться или не нравиться - но это факт. А факты нельзя отрицать их надо использовать.

блин, откуда вот у русских (сорри если что) увереннось в своей особенности

если не срываться в политоту

т.е. я вот не русский (и не россиянин). я активно общаюсь с канадцами

они любят покопаться в себе. все любят покопаться в себе. особенно французы

не понимаю, может быть это из-за языкового барьера. все лазят по неспециализированным ресурсам в рунете, видят нытье и самокопание на русском

а в en-интернет лезут только ради технических ответов. и поэтому думают что все там вот так сухо, черство и технично. и никто не шутит и в себе не копается

@PashaPash Откуда, откуда... Была хорошая статья, в которой профессиональный историк на пальцах объяснял, в каком месте Россия Европа, а в каком -- не совсем Европа, т.к. тема профанирована сильно. Я не специалист, но мне многие вещи показались там здравыми. Один из тезисов: Россия повторяет (с опозданием) многие концепции Европы. Конкретный пример -- именно понимание исключительности своей нации, которое было списано с немцев лет так двести тому назад. До сих пор не выберемся из этой колеи.

@AK это не "понимание исключительности". это "пропаганда исклюительности нации"

@PashaPash в тему будет хороший ролик про патриотизм

@AK знаете как называется идея о моральном превосходстве одной нации над другой? Шовинизм

@NickVolynkin да, из "все как у зверей

@PashaPash а не нацизм?

@PashaPash Угу. По мере усиления: шовинизм -> национализм -> нацизм

@NickVolynkin внезапно нет

и вот у нас теперь дилема - на мете висит пост, в котором написано "мы, русские, особенные". обязан ли я, как модератор, его снести, а пользователя - забанить

@PashaPash Этим обычно заканчивается ура-квасной национализм.

или я должен учесть особенности великой русской нации и ее стремление к самокопанию

извините, но каждый раз когда я вижу проявление шовинизма (с любой стороны) - мне просто противно. на физическом уровне. потому что мою страну уже успели поутюжить особая немецкая нация, особая польская нация, особая русская нация. видел я всю эту особенность в гробу в белых тапках

@PashaPash Если бы я был модератором (как хорошо иногда, что я не модератор) то с практической точки зрения я бы забил. Могу привести в пример Крым: сейчас уже дошли до того, что нельзя толком обсудить вопрос "а было ли законным" -- паяют антиконституционные. Человек ни к чему не призывает, просто анализирует и копается. Кстати, это может быть лишь его личной чертой, а не чертой нации. )

@PashaPash не буду сильно углубляться в эту сторону, а то нас тут не спрашивая перенесут в политоту, но а как вы себе это представляли? Когда утюжишь кого-то -- нужно придумать красивую легенду, а не неприкрытую правду "мне нужна твоя куртка, твои ботинки и твой мотоцикл"

@AK да пусть утюжат кого угодно. не надо тянуть вот это "наш национальный психотип" на SO. Даже на мету

@AK мой национальный психотип такое очень не любит.

@PashaPash Я думаю, что если приватно но как модератор с нарушителем поговорить с Бармалеем (а он помнится тоже был модератором), то вполне вероятно, что сами раздуете тему (хотя возможно и гарантированнее закроете на будущее), а если промолчать -- то меньше искр будет (хотя возможно иногда будет вспыхивать снова). Вам какой вариант ближе?

@AK хотя технически я вообще польских шляхтич. с документами и двойной фамилией. мы, дворяне великой нации, умеем копаться в себе гораздо лучше вас, черни.

@PashaPash шовинизмом по шовинизму? )

@NickVolynkin разве у вас, русских, шовинизим? это так, детский лепет. у вас даже дворянства нет!

@PashaPash можно и из чата в политоту последние сообщения перенести :)

@Grundy я просто не люблю переходить в политоту. шовинизим - это ваша национальная проблема, не наша

@Grundy просто не надо ее вытягивать на мету. в чат - в любой - сколько угодно, если не воспринимать ее всерьез

@PashaPash таки чтобы так утверждать нужно быть точно уверенным в национальности того к кому обращаешься :-D

@Grundy тут можно угадать с достаточно большой вероятностью. по городу и по аватаре.

@Grundy хотя вот @NickVolynkin больше похож на румынского графа

@Grundy но только из-за поднятого воротника

@PashaPash так сказал, как будто в одном городе только одна национальность живет :)

@Grundy кончено, в Петербурге вот ингерманландцы )

в Архангельске - поморы

@Nofate были когда-то давно :-)

мне все больше кажется что надо взять последние комментарии, несколько экранов, и перенести в политоту

@Grundy ручки ручки жгут? )

@PashaPash предполагаю звезду поставил @NickVolynkin. Даже две звезды :)

@Nofate есть такое :-)

@Grundy хм хм хм

такие?

@Nofate майорские? :)

@Grundy это и беспокоит )

@Grundy неа, меня не было в чатике )

@PashaPash Ну, уже сорвались, куда деваться. Я думаю, под «русскими» имеются в виду «пост-советские». (И да, «нет, мы не русские, мы (соседняя нация), не путайте нас с ними» воспринимается в российском мэйнстриме как политизированное враждебное высказывание, ещё и противоречащее здравому смыслу. (Не буду давать этому свою оценку, а то мы совсем залезем в политоту.)

@PashaPash А почему забанить? Не увидел в посте «лучше других», увидел «не такие, как другие». Это разве плохо?

@VladD воспринимается ... как политизированное враждебное высказывание — для Голливуда такой проблемы нет — всех славян под одну гребёнку экранной нации, упоминаемой в сценарии.

@Arhad <sarcasm>Ну Голливуду-то можно</sarcasm>

@Arhad Я имел в виду, что акцентированное разделение «мы, луговые марийцы, не русские, прошу не путать», выглядит в российском мэйнстриме странно.

@VladD ну так это проблемы россисйского мейнстрима.

@VladD если завтра они поменяют мнение, и начнут всех подряд называть хохлами или, скажем, бульбашами - нам менять правила SO? :)

@VladD ну я ведь не забанил. просто утверждение "мы не такие, как другие, мы более склонные к самокопанию" - это смешно (в хорошем смысле)

@VladD вот спросите у своих нерусских сотрудников - какая из наций, по их мнению, склонна к самокопанию

не стоит забывать, что RU.SO не про русских/россиян, а про русскоговорящих

@PashaPash Ну, у нас в общем-то сайт для российского мэйнстрима, разве нет? То есть можно игнорировать мнение всех, но снискать этим популярность будет сложно.

@PashaPash Хуже того, эти подлецы по сих пор не выучили, что надо говорить «в Украину».

@VladD хм. вроде как нет. ну и вообще не стоит путать политический мейнстрим (то, что показывают по телевизору) с реальностью

@PashaPash Может быть, это выглядит смешно с какой-то позиции. Но например русская классическая литература, как мне кажется — это сплошная саморефлексия.

@PashaPash У меня сейчас в комнате лишь обобщённо-русские. :-)

@VladD в нерусской тоже хватает самокопания.

@VladD понаехали

@VladD не стоит забывать, что в классику вообще попадает в основном самокопание. просто вы (и русскоязычный мейнстрим) читал в основном русскую классику (причем большая часть мейнстрима - читала ее в школе)

@PashaPash То, что мы называем «реальностью», это скорее наши политические взгляды. А вот расхождений в условном российском телевизоре и русском же политическом мейнстриме я, признаться, не вижу.

@PashaPash А можно яркий пример? Сравнимый с Достоевским?

@PashaPash ... в белокаменный Мюнхен!

@VladD нет, ну есть совсем уж титаны самокопания. но это не значит что тот же Сэлинджер не копал. или что даже из современного какой-нибудь Мураками не копает

@VladD смотрите, я вот живу в стране, от которой до России примерно 400-500 км. дико рядом. и тут русскоязычный мейнстим (из тв) строго отфильтрован.

@PashaPash Мураками? Хм. Пожалуй, да. Сэлинджер, каюсь, не читал. А кого вы имеете в виду под титанами?

@VladD те, кого знают даже нерусскоязычные :))

@VladD Достоевский - титан

(молчу)

нееет!

@VladD вобщем, я к тому, что утверждение о "отличиях нации" базируется в основном на недоступности опыта других наций из-за языкового (и не только) барьера

← 80 messages moved from Stack Overflow на русском

:35044685 французам будет смешно, если им сказать что русские склонны к самокопанию (не Достоевский, а вообще вся нация)

@PashaPash Окей. Но сравнимых с Достоевским я что-то не вспомню.

@PashaPash Но это ведь не означает априори, что такие суждения неверны?

@VladD естественно. это просто значит что они не ничем не обоснованы

@PashaPash Ну, мы ж здесь высказываем все собственное мнение. Можно сказать, что итальянцы педантичны, или наоборот, что они разгильдяи, и не обосновывать это строгими научными исследованиями.

Так что да, все наши утверждения тут не обоснованы, строго говоря.

← 1 message moved from Stack Overflow на русском

Не вижу необходимости акцентировать на этом внимание.

@VladD да, но я же не пытаюсь такие суждения для смены правил на ruSO

@VladD Согласен. А то «на Украину», значит, правильно, а «into США» (или вообще, дословно, «в-на США») — нет.

@PashaPash Почему нельзя? Наша «сайтовая» демократия так и работает: я говорю то, что чувствую, а другие, если согласны, голосуют плюсами за предложение.

@VladD ок, вот смотрите - мы начали обсуждать утверждение - и нас изгнали в политоту

@Arhad Вон Берег Слоновой Кости нагнул весь мир, и называется Кот д'Ивуар

@PashaPash Потому что это была очевидная политота

@VladD т.к. "обсуждение национальнго психотипа" (и даже его наличия) - это политота

@VladD ну да, достаточно очевидная политота. а она запрещена. даже в чате

Когда мы говорим о том, что одна нация лучше/хуже/не лучше/умнее/глупее другой, когда мы упоминаем телевизор и то, что он говорит — да, это политота.

@PashaPash Обсуждение — нет, обсуждение с оценочными комментариями — да.

@VladD ок, сказать что нация более духовна - это сказать "нация лучше"?

@PashaPash Этого у Бармалея я не видел.

«Более склонна к самокопанию» не есть оценочное суждение

А вот «более духовна, чем другие» — уже скорее да.

Первое означает «мы не такие, как другие». Второе — «мы лучше, чем другие».

Разница есть.

С тем, что русские не такие, как немцы или французы, никто не спорит.

(Я надеюсь на это, по крайней мере.)

@VladD ок. может быть я как-то не так суть проблемы доношу

А вот утверждение, что та или иная нация лучше — провокация на неконструктивную дискуссию.

@VladD смотрите, когда вы пытаетесь обосновать склонность к самокопанию русской нации - вы ссылаетесь на Достоевского

@VladD подправил

@PashaPash Ну, в такой формулировке пожалуй согласен.

Это не доказательство, но некий факт в защиту утверждения

@VladD ок, но по сути это дедукция

@PashaPash Не вижу её покамест, но давайте её сюда.

@VladD Достоевский и еще пару столпов самокопались - значит все русские склонны к самокопанию

@PashaPash Ну, как я уже говорил, это не доказательство, а подтверждающий факт к тезису.

Не «значит», а «вот смотрите, например».

@VladD да, но при этом вы же понимаете, что реально он ничего не подтверждает.

@VladD и не доказывает

@PashaPash Ну, а как можно доказать реально? Провести научное исследование?

Для этого нужно формализовать понятие «самокопание» для начала

Да, это частное мнение, не доказательство.

Разумеется. Другого, кроме частных мнений, у нас тут и нет как бы.

@VladD да, но я же не прошу доказательств. я просто пытаюсь указать на то, что использование таких фактов и частных мнений при обсуждении правил SO - это попытка надавить именно на склонность к шовинизму

@PashaPash Для начала, я не согласен насчёт склонности к шовинизму. Это звучит очень обидно и неконструктивно.

ну вы опять что ли? :)

а блин:)

Люди, о чём, вообще спор? Ресурс программистский? Да. Предмет спора имеет отношение к программированию? Нет. Значит, на Мете ему не место.

не туда :)

А частные мнения у нас ведь разрешено высказывать?

Nothing to do here !

@Arhad Ну, у нас там довольно много рассуждений о том, как привлечь публику. Их мы тоже все выкинем?

Потому что обсуждаемый ответ Бармалея — о том, как привлечь публику, отталкиваясь от аксиомы, что русские не такие, как немцы.

И соответственно тезис «сработало для немцев — сработает и для русских» не катит.

@VladD почему? это в чистом виде давление на шовинизм = стремление человека к дедукции (переноса Достоевский -> вся нация, включая присутствующих русских) + использование факта, что самокопание - это духовный, а не чисто материальный (животный) вид деятельности)

@PashaPash Я не вижу в самокопании положительных коннотаций, если честно.

@Arhad Как это не имеет? Ресурс программистский - да. Участники хотят обсудить, какие темы имеет смысл объявить оффтопиком, а какие нет - да. Вот Бармалей и обсуждает. На мете этому самое место.

@AK Поддерживаю, именно это хотел и сказать.

@AK В таком ключе согласен.

@VladD вы - нет. современный российский мейнстрим - да

@PashaPash Ну и пусть видит. Вы в этом находите что-то, с чем нужно непременно бороться?

@VladD самокопание - это в чистом виде духовный вид деятельности. не материальный, не религиозный

@VladD я не удалил его сообщение и не забанил. оставил нейтральный комментарий.

@VladD т.е. я не борюсь. высказываю мнение

Коллеги, а нас не попросят из этого чата за оффтопик? (Уже из второго чата выгонять пора в флудилку)

@PashaPash Ну, на мой вкус «Т.е. русские думают, что оно есть - но точно так же копаться в себе любят и все остальные нации. Просто русские (скорее всего из-за языкового барьера) - этого не замечают.» — достаточно агрессивно. Означает «Вы, русские, так думаете, а вот я не русский, знаю лучше вас.»

@AK Вроде бы пока мы тут черту не переходим?

@VladD ну я высказал утверждение, что другие нации тоже активно копаются в себе. не меньше, чем русские.

@VladD по крайней мере не намного меньше

@PashaPash Ага, эта часть была как раз конструктивной.

Проблема Флудилки в том, что никто не хочет в ней флудить :-(

@VladD ну и заодно высказал что у русских есть языковой барьер для определения этого копания - тоже достаточно очевидное утверждение. если бы барьера не было - то ruSO и тостер не взлетели бы. но барьер мешает даже тем, кто вынужден знать английский в рамках профессии

@VladD т.е. может обидно для русских - но это ж чистая правда. легко доказуемая.

@PashaPash Ну, давайте найдём неприятную «чистую правду» про любую национальность. И будем удивляться, почему нас не любят.

@VladD почему неприятную?

@PashaPash Если бы это было легко доказуемо, это бы уже кто-нибудь доказал. Но на деле даже формализации понятий нет, что уж говорить о доказательстве.

@PashaPash Потому что вы высказываете мнение, что часть русской самоидентичности фальшива. Это довольно неприятное заявление вообще-то.

@VladD, @AK А как так вышло, что в заголовке вопроса написано «Вопросы–обсуждения формата «за жизнь», а в теле вопроса спрашивается про отсутствие единого ответа на технические вопросы (то есть не формата посиделок «за жизнь»)?

@Arhad Тема уплыла :) Бывает.

@VladD А при чём здесь тогда бармалеевское «тяготеет к дискуссиям, самобичеванию, самокопанию, самоанализу ну и т.д. по типу кухонных посиделок»? Речь же идёт о вопросах типа «какой инструмент лучше». Это не кухонные посиделки (то есть «перемывание костей» на темы «кто виноват» и «что делать»), это просто куча ответов с обоснованием.

@VladD т.е. вы предлагаете не высказывать что-то только потому, что это кому-то неприятно?

@VladD я вот вроде как "пост советский". т.е. у меня должна быть та же самодитентичность (вы сами явно это выше утверждали)

@VladD получается, что мой комментарий на мете должен явно обижать меня же. но не обижает. почему?

@PashaPash Да, разумеется. Особенно, если оно неприятно большинству людей, на которых ориентирован сайт. Если вы на сайте для геев упомянёте, что научные исследования показывают, что нестандартная ориентация легко излечима — вряд ли ваш сайт будет пользоваться популярностью у своей целевой группы.

@VladD думаю, на сайте для геев в меня кинут встречными научными исследованиями

@PashaPash Я не утверждал, что всех это может задеть, лишь что многих.

@VladD По заказу не хотят флудить -- значит будут флудить принудительно: переносить все ненужные разговоры и всё.

@VladD ок. меня точно так же задевает утверждение, что моя нация менее склонна к самокопанию, чем русские

@PashaPash Ну ладно, геи у нас все умные и психологически устойчивые. Постройте сайт для верующих с научной критикой религии, например.

@VladD смотрите, моя нация - лидер по потреблению спиртного (#1) и в топе по количеству самоубийств

@VladD я могу так самозакапаться, что вы завидовать будете

@PashaPash Я думаю, что Бармалей не делал различия между пост-советскими нациями.

@VladD +1

@VladD ну вот дело в том, что это может задеть многих из потенциальных посетителей сайта

@VladD меня, например, это больше раздражает, чем задевает

@VladD сайт ориентирован на русскоязычных. а не на Россию. это включает в себя как миниму постсоветские Украину (46 миллионов) и Беларусь (9)

@PashaPash Мне кажется, нет. Те, у которых русскость осталась частью самоидентичности, считают себя частью описанной группы. А те, у кого самоидентичность не такая, считают, по моему опыту, похожесть на русских недостатком, и соответственно самокопание не видят своим достоинством.

@VladD ну я например вижу самокопание своим достоинством

@VladD и меня задевает, когда кто-то пытается присвоить мое самокопание своей нации

@PashaPash Вы серьёзно, или просто для красивого аргумента?

@VladD думаю, значительную часть (не всех) населения Украины заденет "ну вы же русские! не притворяйтесь"

@VladD серьезно.

@PashaPash Да, но типично русское самокопание такие люди не считают достоинством.

А скорее наоборот.

@VladD но когда говоришь "да нет у вас самокопания" - обижаются?

(«типично русское» — личное оценочное суждение)

@VladD но при этом когда говоришь "да не, вы не самые бухающие в мире. Беларусы большье пьют" - не обижаются

@PashaPash Ну, смотря как подать. И на «у тебя нет типично американской деловой хватки», и на «чисто французского изящества» обижаются, гады. На любое неприятное сравнение обижаются.

@VladD а все потому, что у вас нет белорусского самокопания!

@PashaPash Да, на позитивные сравнения не обижаются, на негативные обижаются. В этом есть что-то ненормальное?

@VladD Потому я и упомянул Голливуд.

@VladD ок. самокопание - позитивная черта?

@Arhad Ага, я понял :)

@PashaPash Объективно сказать невозможно. Субъективно для меня — нет.

@VladD ок, если она не позитивная - почему тогда людям неприятно, когда им говорят "нет у вас этой черты". без сравнения с другими нациями. просто "нет, и все"

@VladD даже без "вот такая-то нация копается больше"

@PashaPash Потому что это для меня она не позитивная.

А для них — позитивная, и хуже того, часть внутренней самоидентификации.

@VladD для кого - для них?

звали?

@NickVolynkin нет

@NickVolynkin но раз уж зашли - вот вы считает самокопание позитивной чертой?

@PashaPash Для большинства русских, вестимо. И, думаю, многих пост-советских (но здесь говорю по ощущениях, доказать не могу).

@VladD и для всех остальных наций - тоже

@PashaPash Определение для термина "самокопание" будет?

@PashaPash рефлексию — да, самокопание — нет

@AK нет. за определением - к Бармалею

@NickVolynkin Но это похоже на разницу между «шпионом» и «разведчиком»

@PashaPash А раз так, мы уверены, что говорим об одном и том же?

@VladD я уверен, что мое внутренее ощущение самокопания достаточно близко к ощущению у Бармалея. но это не значит, что я могу сформулировать термин

> Самокопание - кривая, деструктивная форма самоанализа, характерная для переживательной личности.

вот вам определение

ничего общего ни с дискуссиями, ни с опросниками, ни с вопросами "за жизнь"

@VladD поэтому ответ Бармалея я читаю как "мы, русские, склонны к деструктивному самоанализу и самобичеванию. давайте разрешим вопросы за жизнь. Вот вопрос про QT в андройде"

и на этом стоит 6 плюсов. почему? потому что в нем воззвание к самоидентичности русских

а, еще там есть "мне неинтересно отвечать на простые вопросы"

@VladD Для кого, «их»? Бабок у подъезда? Думаю, что декватные люди называют подобную неконструктивную деятельность нытьём.

Я почти получил высшее психологическое. «Рефлексия» — вполне научный термин, означает способность и процесс осмысливать собственные эмоции и действия.

наверное, надо побыть модератором (активным), чтобы пропустить через себя все это самокопание и перестать хотеть видеть его на сайте

@PashaPash Наверное, потому, что остальные расшифровали термин «самокопание» по-другому?

@VladD ну да, как духовность

«Самокопание» — такого научного термина нет.

@VladD в нерелигиозном смысле

@PashaPash да, вот я как-то так же понимаю. Жалостливый поиск оправданий собственным недостаткам.

@NickVolynkin Да, я понимаю. Но мне кажется, что многие оценивают «самокопание» как ту же «рефлексию», обозначенную иронически или негативно, в зависимости от контекста.

@PashaPash Ну отлично. Тогда в чём проблема с ответом Бармалея?

@VladD вроде как «А рефлексирует и я это осуждаю»?

@NickVolynkin Ага.

«Нет, чтобы делом занялся.»

@VladD с самим ответом - ни в чем. но он ужасен (имхо)

@PashaPash Тогда мы, кажется, вернулись к исходной точке разговора.

@VladD "мы, русские, склонны самоанализу и самобичеванию. давайте разрешим вопросы за жизнь. Я не хочу отвечать на простые вопросы. Вот вопрос про QT в андройде" - вот суть ответа

@VladD на мой взгляд, ответ плох тем, что он оправдывает банальное желание и любовь по***деть об абстрактных вещах какими-то национальными особенностями.

Все любят этим позаниматься время от времени. Для этого есть другие места, в том числе чатик.

@VladD на самом деле там плохи не столько ответы (включая мой), сколько сам вопрос

@PashaPash Не вижу ничего плохого. «У русских есть склонность к обсуждению абстрактных тем о себе (самоанализ, да), давайте разрешим эти темы, поскольку русские составляют более половины нашей аудитории.» Что в этом плохого?

@NickVolynkin Давайте заменим «оправдывает» на «обосновывает», и после этой замены я не вижу ужаса.

@VladD да хотя бы то, что на сайте нет и не было вопросов абстрактными темами. у нас технический сайт. с соответствующей аудиторией

Слово «оправдывает» вносит сразу негативную канву и приглашает сразу в лагерь противников.

@VladD никто не привел пример вопроса "за жизнь"

@VladD его нет ни в вопросе, ни в ответах

@VladD то, что Бармалею хочется поговорит на не-IT темы именно на SO - не на мете, где это можно - а именно на оснвном сайте - это проблемы Бармалея

@PashaPash Не, это что-то не то. Выходит «У нас нельзя добавить это к тематике потому, что на текущий момент у нас нету этого в тематике».

@VladD да. потому что вместо "абстрактных тем" можно подставить все что угодно

@PashaPash Ну зачем так зло говорить? Вы сразу подразумеваете, что его мнение единично. По факту на ответе есть плюсы.

@PashaPash Разумеется. Поэтому контраргументация должна быть другой.

@VladD потому что ответ взывает к "национальным особенностям". и его плюсуют именно за это

@VladD вот рядом есть отличный ответ от jfs. без "мы, русские!"