deutschsprachiger Raum - 2015-06-18

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6:45 AM

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Q: Are peer review of a text related questions on topic?

As the title of this question says, are questions like : "I wrote this text in German language... Is it grammatically correct?" on topic for this site?

discussion faq off-topic on-topic

^^this question needs upvotes (not downvotes). It is important because we close all peer review questions though wrongly as "translation request" (which they are not).

The downvotes on that questions are greatly obscure to me. How can somebody disagree with somebody asking whether something is on topic or not?

7:36 AM

@Takkat Because they confuse it with a feature request. One might regard the question as somewhat lazy though as it is answered by the help center, however, it has never been explicitly discussed on Meta, so I disagree with that.

@Takkat Ähm, Teil meines Vorschlags war doch, dass der alte Schließgrund verworfen, nicht erweitert wird.

Was Lektorat u. Ä. betrifft würde ich einen separaten, darauf spezialisierten Schließgrund einführen (auch am Rande erwähnt in obigem Vorschlag).

Zum Beispiel:

> Questions for proofreading, spell checking as well as for translations of large amounts of text are off-topic unless a specific source of concern in the text is clearly identified.

Wenn wir den alten Schließgrund beibehalten, löst das das Problem nicht. Er wird weiterhin für alles mögliche verwendet werden und wir bleiben inkonsistent.

@Wrzlprmft wir sollten den alten Grund erst deaktivieren, wenn ein neuer aktiviert ist.

Das ist klar, aber Du schlägst ja vor, den alten Grund zu erweitern

>Questions asking for translations or proof reading are off-topic unless prior research effort is clearly indicated; we're here to help you learn, not provide a bulk translation or proof reading service. For more information see peer reviews and translation to German on meta.

Genau das

Anstelle nur translation request... Es entspräche dann genau der derzeitigen Close Praxis.

Einen separaten Grund für Translation und Proof-Reading halte ich für Overkill

7:49 AM

@Takkat Richtig, nur dass wir diese Praxis ja gerade in einem gewissen Maße verworfen haben.

Naja, wir hätten dann zwei Schließgründe, die weitestgehend disjunkte Fragen abdecken.

Außerdem war das genau der Inhalt meines Vorschlags.

> Let’s ditch our current custom close reason and replace it with something along the lines of this: […]

> This close reason does not really cover bulk translation requests anymore, which would probably need their own close reason (which could then include bulk proofreading requests as well). As I am not aware of anybody disagreeing on closing these, I consider this a side effect and not the core of this proposal.

?

Kannst Du Dein Unverständnis spezifizieren?

Die Custom Reasons orientieren sich an der gängigen Praxis und nicht umgekehrt. Wir haben derzeit 3 Hauptgründe: 1. Proof Reading, 2. Translation Request 3. Lack of Effort

1. + 2. kann man in 1 Custom Reason packen, die 3. wird durch Dein Proposal abgedeckt.

oder habe ich das alles völlig falsch verstanden?

8:05 AM

@Takkat Würde ich sagen. Mein Vorschlag besagt ganz klar, dass der alte Schließgrund wegkommt. Das ist auch essentiell, denn das Problem war ja gerade, dass sich durch diesen Schließgrund einige Leute dazu verpflichtet gefühlt haben, alle Übersetzungsfragen ohne vorherige Recherche zu schließen.

Außerdem kann man den neuen Schließgrund ja eh auf alles anwenden, auf das der alte anwendbar war (abgesehen vielleicht von bulk translation requests), insofern gibt es keinen Grund, letzteren beizubehalten.

Der wichtige Unterschied ist, dass der neue Schließgrund so formuliert ist, dass es eben kann und nicht mehr muss ist.

@Wrzlprmft Das liegt dann an den Leuten, wenn sie die Passage unless prior research effort is clearly indicated ignorieren.

@Takkat Das kommt auch vor, aber das ist ein anderes Problem. Das Problem ist, dass in dem alten Schließgrund klar steht, dass alle Übersetzungsfragen ohne vorherige Recherche off-topic sind (und viele das bisher auch konsequent angewandt haben). Jetzt gibt es aber Leute (z. B. Du), die die Meinung vertreten, dass wir den Schließgrund eben nicht konsequent anwenden sollen. Das führte zu Konflikten und Verwirrung.

Deswegen ein neuer Schließgrund, der eben nicht klar sagt, dass alle Übersetzungsfragen ohne vorherige Recherche off-topic seien.

Nein, die notwendigermaßen knappe Formulierung des Schließungsgrundes kann nicht Basis für ein Vote sein. Das muss ich an FAQ und Meta orientieren. Der Grund ist nur für den OP der geschlossenen Frage da, und nicht für die Close-Voter.

Das sehen leider manche nicht so.

Wir wollen ja auch keine nicht-bulk Translation Requests, wenn sie uninteressant, zu speziell, ohne Effort sind. Diese wurden alle per Close Vote geschlossen.

Wo wird die notwendigermaßen knappe Formulierung des Schließungsgrundes als Basis für ein Vote genommen?

@Takkat Worauf beziehst Du Dich hier?

12 mins ago, by Wrzlprmft

Der wichtige Unterschied ist, dass der neue Schließgrund so formuliert ist, dass es eben kann und nicht mehr muss ist.

Er muss sowieso nie.

Das ist nur, was wir dem OP sagen. Und wenn es ein TR war, der nicht on topic ist, aus Gründen, die wir nicht alle in der Custom Reason mitteilen können, dann sollte das con der Custom Reason dennoch gedeckt werden.

Steht aber fast genau so in unseren FAQ

Der Rersearch Effort wird in den Meta Posts verlangt.

Die alte Close Reason ist auch insofern schlecht, da sie nur Translations from German abdeckt, wir aber auch Translations to German damit schließen.

8:26 AM

@Takkat Ja, und wir sagen dem OP (und allen anderen, die es lesen): »Questions asking for translations are off-topic unless prior research effort is clearly indicated […]«. Da steht ganz klar, dass es ein Muss ist. Das ist das, was alle als unsere Regeln wahrnehmen und solange es da steht, können wir nicht sagen, dass es nicht unsere Regeln sind.

@Takkat Wo?

Dann müßten wir auf Meta Fragen "What translation requests do not need prior research effort" - ob diese Frage ein Upvote bekommt?

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A: How do I ask good, on-topic questions for translations or about differences?

For your question to be on topic, it has to meet some requirements, fulfilling which is not only easy in most cases but also likely to improve question and answers: Indicate prior research effort In most cases, this strict requirement can be met by consulting some dictionaries and similar resou...

Ich denke nicht, dass wir einen Community-Konsens für Fragen ohne research effort bekommen.

Aber ich kann mich da natürlich täuschen.

@Takkat Das ist eine FAQ, die unsere Politik erklärt – es ist keine Abstimmung über unsere Politik. Da müssen ggf. ein bis zwei Worte gestrichen werden.

---> Meta!!!

faq

aber der Tag ist evtl. nicht vollständig.

@Takkat Den haben wir, nämlich hier. Da steht explizit:

> But, we can always not close them, if we feel that prior research would not have helped or, e.g., if we are confident that a word whose translation is requested is not contained in a dictionary.

@Wrzlprmft dann wrid ja auch hoffentlich niemand auf Close voten, oder?

Es geht wirklich nur um die Posts bei denen 5 User meinen, sie sind off topic*

und dann muss man halt sagen warum.

Custom close reason oder Kommentar, oder beides.

8:37 AM

@Takkat Ja, aber eben nur, wenn wir keine offiziellen Texte mehr haben, in denen etwas Gegenteiliges steht. Und genau das zu ändern ist einer der Kernpunkte meines Vorschlags.

... und was soll ich jetzt tun?

Für das Löschen des alten Grundes haben wir kein Community Agreement.

@Takkat Doch, wir haben +13/−2 für »Let’s ditch our current custom close reason«.

Da würde ich lieber noch einmal genauer nachfragen, ob das allen so klar ist.

Man kann auch den alten Grund löschen, wenn er nicht mehr gewählt wird.

Das Problem ist, solange der Grund da ist, wird er gewählt, weil da explizit drin steht, dass er zu wählen ist.

Wie gesagt, die Reasons sollen die gegenwärtige Praxis widerspiegeln. Und ich denke, wir haben genügend Fragen, die man ohne weiteres mit den alten Gründen schließen kann.

Aber wir haben auch viele Fragen, in denen der alte Grund nicht passt.

Die würden gut von deinem Propsal abgedeckt.

Und wenn dann niemand mehr den anderen Grund wählt, ist der alte obsolet geworden und kann weg.

8:51 AM

@Takkat Ja, aber das ist nicht der Kern des Vorschlags.

Wie gesagt, alles (mit eventueller Ausnahme von »bulk translation requests«), was wir mit dem alten Grund schließen konnten, können wir auch mit dem neuen schließen. Der einzige Unterschied, den das Beibehalten des alten Grundes macht, ist, dass irgendwo explizit steht, dass vorherige Recherche ein Muss ist – und genau das ist das Problem.

Wenn der alte Grund nicht wegkommt, war das ganze Unterfangen umsonst.

9:22 AM

1

Q: Do we want to deaktivate our old custom close reason?

From a recent proposal: Please vote on another approach to close reasons it was clear, that we accepted a new custom close reason. However from this propsal, and through a further discussion in chat it became clear that the main intent of this proposal was to also delete the exisiting custom cl...

discussion close-reasons

10:06 AM

@Takkat poll questions on meta are explicitly discouraged.

@Vogel612 By who, and why?

by SE, because they are often suffering from false dichotomy

polling limits the available options, which is not the goal of meta, rather the contrary is the case.

> two entities are presented as if they are exhaustive, when in fact other alternatives are possible.

@Vogel612 tell me how else we will find out what the community wants in this case and I'm fine.

@Takkat good question... I actually do not know.

meta is somewhat dead

In this case it is more of a yes/no question anyway.

10:10 AM

@Vogel612 Sometimes we need clear decisions, and this format can help to produce them. Whoever feels that the options are not chosen well can add others or comment on the question.

-.-

@Vogel612 Meta mirrors the state of a site... :"(

@Takkat no it doesn't...

at least not for G.SE

there's quite some active users on main

but none of them participate actively in meta

Meta mirrors the state of a site's community ... :"(

meta-issues are (wrongly) resolved in comments,,,

10:12 AM

Thats why I started to be more rigorous in comment clean-up but it's hard to keep up

@Takkat the cleanup doesn't really help if you don't provide an alternative..

May I suggest you directly link to a meta post you make and lock the post under discussion in such cases?

@Vogel612 That's true, and I must admit that sometimes I contribute to that misery. But it takes much less time to write a comment than to elaborate a good meta question.

True, sometimes I do but more often I simply don't see the point of many of these discussion... then I am unable to think of a good question.

@Vogel612 Post locks are not meant for this.

yes some of those I saw were... strange

Only in extreme cases

10:15 AM

it's unhelpful if users comment on a post when they should be commenting on meta

@Matthias meh.. meta doesn't mean you have to write big answers..

and if they don't listen while you're still nice, then you might as well lock the post..

@Vogel612 Maybe I would write short answers if there were questions to answer - but more often I see the need for a meta question, but don't have the time to generalize the problem so that it becomes a good, answerable question.

Meta questions don't need to be elaborate essays... on the contrary - the shorter and concise a question the clearer the answers will be.

^ that

10:31 AM

@Takkat Ganz Deiner Meinung. Aber um das Hinzukriegen, muß ich nachdenken, was das eigentliche Prolem ist und wie ich es auf den Punkt bringen könnte. Das dauert oft genug sogar noch länger als das Tippen einer langen Frage. So oder so - es kostet Zeit.

eben - Zeit ist rar heutzutage.

@Matthias Ich glaube du machst es dir da zu schwer...

10:42 AM

So, da bin ich wieder.

Eine Meta-Frage, um zu klären, ob alle den Vorschlag in einer anderen Meta-Frage richtig verstanden haben …

ziemlich sehr meta, hm?

Das auch

Man stelle sich vor, wir würden das nach jeder Bundestagswahl machen.

Wir sind hier nicht im Bundestag und in deiner Metafrage wurden zwei Dinge vermischt 1. eine neue Close Reason 2. Das Löschen der alten Close Reason. Das war nicht sauber getrennt und muss nun neu abgestimmt werden.

Man kann den Leuten schon eine neue Close Reason schmackhaft machen und sie dazu anregen lieber diese als die alte zu benutzen, aber ob man dann gleich die alte löschen soll ist wieder etwas anderes.

@Takkat Nein, es war nicht getrennt, aber das war auch Absicht. Eine Trennung hätte zu zwei Vorschlägen geführt, die alleine deutlich weniger Sinn ergeben hätten als zusammen.

Muß ich zusätzlich für Yes stimmen, wenn ich hauptsächlich den zweiten Massenweise-Grund (No, but) gut finde?

10:56 AM

@Takkat Wie bereits gesagt: Wenn der alte Schließgrund bleibt, werden ihn Leute auch benutzen. Schließgründe nach ihrer Verwendung zu aktivieren und zu deaktivieren funktioniert nur, wenn diese Schließgründe keine allgemeinen Aussagen darüber treffen, was on-topic und off-topic ist.

Die Annahme, dass das Schließverhalten von den verfügbaren Schließgründen unbeeinflusst ist, ist bei weitem nicht gerechtfertigt.

@chirlu hä nein, warum?

Wieso? Die Leute klicken doch nur auf close, wenn mit der Frage sowieso etwas nicht in Ordnung ist (hoffe ich zumindest).

Ich frage mich nur, wie das Abstimmprinzip ist. Nur +1 für die bevorzugte Variante? +1 für alle akzeptablen Varianten („approval voting”)? +1 für die bevorzugte und –1 für die, die gar nicht geht?

^ das wundert mich auch ein bisschen.

@chirlu Nein, die neue Close Reason wurde ja schon mehrheitlich akzeptiert. Jetzt geht es darum, ob wir diese als einzige behalten möchten und die andere deaktiviern möchten.

11:02 AM

prinzipiell macht es bei einer umfrage ja keinen sinn, downvotes zu verteilen..

Doch, denn dann hast du im Prinzip 2 Stimmen ;)

Mit Varianten meine ich die drei Antworten (Ja/Nein, aber/Nein).

Über die Varainte aber wurde in dieser Genauigkeit noch nie abgestimmt, es ist aber die gängige Praxis.

@Takkat Hängt davon ab, was Du als sowieso nicht in Ordnung definierst. Wenn wir offiziell aussagen, dass Übersetzungsfragen vorherige Recherche aufweisen müssen, dann werden Leute eine Übersetzungsfrage ohne vorherige Recherche genau deswegen als nicht in Ordnung ansehen und auf Schließen klicken – selbst wenn sie die Frage sonst für in Ordnung befinden.

Die Ur-Version ist m.E. durch die aber Version zu ersetzen, es sei denn wir möchten nur noch die eine neue Close Reason.

11:06 AM

Ich verstehe das Abstimmungsprinzip immer weniger …

@chirlu Solltest Du zumindest, ansonsten haben wir das Problem des Klon-Kandidaten.

@Wrzlprmft: ??

Independence of clones criterion

In voting systems theory, the independence of clones criterion measures an election method's robustness to strategic nomination. Nicolaus Tideman was the first to formulate this criterion, which states that the winner must not change due to the addition of a non-winning candidate who is similar to a candidate already present. To be more precise, a subset of the candidates, called a set of clones, exists if no voter ranks any candidate outside the set between (or equal to) any candidates that are in the set. If a set of clones contains at least two candidates, the criterion requires that deleting...

Angewandt auf den konkreten Fall. Wenn jeder nur eine Stimme verwenden würde, wären die zwei ähnlichen Vorschläge (die mit nein beginnen) benachteiligt.

OK, du meintest also, ich sollte für beide stimmen?

@chirlu Jhabe versucht, die Antworten ein wenig eindeutiger zu gestalten, siehe Edits.

11:11 AM

Die Alternative, die bei Präsenzabstimmungen öfter mal genommen wird: Ein Ja zu einer extremeren Änderung schließt ein Ja zu allen weniger extremen Änderungen ein.

@Wrzlprmft soll ich dann die Nein, unverändert weglassen?

Jein, ich meine dass das Wahlsystem so aufgefasst werden muss, dass Du für beliebig viele Varianten stimmen darfst. Ich meine, Du solltest für ja stimmen, da nur das dem ursprünglichen Vorschlag entspricht.

dann wird ja alles gut.

@Takkat Nein, Du solltest klarmachen, dass jeder für beliebig viele Vorschläge stimmen darf.

@Wrzlprmft dann kann man 3 Stimmen geben und Nein hat immer gewonnen ;)

ich sollte eines der Nein wieder weg machen.

11:13 AM

Hä?

Wenn jemand drei Stimmen abgibt, ändert das nichts

@Wrzlprmft 1 ja 2 nein

ah, ich glaube, ich verstehe

Jeder darf beliebig viele Stimmen abgeben und der Vorschlag mit den meisten Stimmen gewinnnt

oder -1 ja +1 +1 nein = 3 Stimmen Unterschied.

Die Stimmen der beiden Nein-Vorschläge werden nicht vereint.

@Wrzlprmft jetzt sowieso nicht mehr, da es nur noch 1 nein gibt.

Und jeder kann eine weitere Antwort mit weiteren Optionen abgeben... es sei denn wir schließen die Frage als "opinion based" ;P

11:17 AM

Übrigens, wir können auch Downvotes zulassen und einbeziehen. Dann haben Nutzer mit weniger als 125 Erfahrung halb so viel Stimmgewicht.

auf jeden Fall - aber ab wieviel Stimmen dürfen wir die alte Close Reason deaktivieren?

<-- darf wieder mal nicht mit abstimmen :"(

11:32 AM

Was auch immer die klare Mehrheit hat, gewinnt. Immerhin geht es hier nur um die Auslegung eines angenommen Vorschlags.

Eine klare Mehrheit sollte Indiz genug sein, dass der Vorschlag wirklich verständlich war.

Da ich noch eine Alternative hinzugefügt habe, würde ich vorschlagen das Wahlsystem in der Frage klarzustellen (jeder darf soviele Stimmen abgeben, wie er möchte; der Vorschlag mit den meisten Stimmen gewinnt).

@Takkat Gewissermaßen zählt das Erstellen der Antwort als eine Stimme.

@Wrzlprmft nein - denn dann haben wir 2 Ja und nur 1 nein Antwort. Mit deiner neuen Antwort bringts du einen weiteren Vorschlag ein, der dann mit abgestimmt wird. Man könnte aber durchaus den Vorschlag in der Nein Antwort diskutieren.

nein - denn dann haben wir 2 Ja und nur 1 nein Antwort – Was kein Problem ist, solange jeder beliebig viele Stimmen hat.

12:07 PM

oh ich liebe support-hotlines...

5 hours later…

4:41 PM

Hihi … Von ELL: I’m voting to close this question as off-topic because it is trying to read meaning into an advertising slogan.

3

2 hours later…

6:32 PM

@Takkat Hallo! I have a question on German lifestyle, if you wouldn't mind!

6:52 PM

@Leuchte I'm not Takkat, but maybe I can answer, too?

@Jan Yes please!

Fire away!

I'd like to know some unusual facts and ideas about German recycling? In England, there isn't such an emphasis on recycling

Thanks in advance

I don't know when it was actually made up (though you can't blame the greens for being in power at the time) but it's generally just packaging material vs. paper/carton vs. biodegradeable vs. everything else.

I am indeed aware of the different groups objects are placed in for recycling, though I would just like to know some new ideas/facts which may appear to be unusal?

7:00 PM

Well, of course it's hard for insiders to think of something unusual … maybe that paper towels and paper serviettes are considered biodegradeable, not paper?

@Jan the paper vs. biodegradable is just a crutch for recycling more paper

see also "Altpapier"

Thank you, that's a start!

7:12 PM

People are encouraged to separate by the everything else waste bin actually costing money (the remaining are usually free as long as you don't go around emtying half a botanical garden into biodegradeable at once) …

1 hour later…

8:26 PM

Duales System (Abfallwirtschaft)

Das Duale System bezeichnet die haushaltsnahe Sammlung und Entsorgung von gebrauchten Verkaufsverpackungen in Deutschland gemäß den Vorgaben des deutschen Kreislaufwirtschaftsgesetzes (KrWG). == Entstehung == Hintergrund war die 1991 in Kraft getretene Verpackungsverordnung, die die Wirtschaft erstmals verpflichtete, in Umlauf gebrachte Verpackungen nach Gebrauch zurückzunehmen und bei deren Entsorgung mitzuwirken. Bis dahin waren ausschließlich die Gemeinden für die Abfallentsorgung zuständig. Die neue Gesetzgebung veranlasste in Deutschland tätige Unternehmen der Lebensmittel- und Verpa...

^^@Leuchte it was introduced by law in 1991

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Jun '1518

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