Stack Overflow на русском

5:43 AM

@tym32167 тоже столкнулся(не я) с похожим. Участник писал большой ответ, а другой участник просто взял и удалил вопрос. Через некоторое время удаливший задал вопрос по похожей теме

mymedia

6:13 AM

@Grundy любопытно, можно ли как-то автоматически выявлять такой шаблон поведения: "новый вопрос от участника и одновременное самостоятельное удаление предыдущего"

Grundy

6:47 AM

@mymedia почему бы и нет

в принципе из-за такого частого финта пользователю может быть ограничен доступ к заданию вопросов

@NicolasChabanovsky, стоит ли объединять незарегистрированных пользователей?

user334134

1

1

@Grundy Доброе утро! Готово.

Grundy

@NicolasChabanovsky спасибо!

но вопрос в силе :-)

есть ли смысл от такого объединения? они ж все равно не зарегистрированные

Nicolas Chabanovsky

Не знаю. =)

Тут же вопрос не технический, а идеологический. Вероятно, стоит, если мы наткнулись и видим, что–то не так. С другой стороны, намеренно искать такие учетные записи занятие явно «не благодарное».

Grundy

@NicolasChabanovsky намеренно не получится, по крайней мере простому пользователю, максимум пытаться по одинаковым аватаркам определять

Feeds

0

Q: Пропал перевод строки при попытке задать вопрос анонимным пользователем

Попытаться задать вопрос анонимным пользователем:

дефект локализация анонимный-пользователь

Grundy

7:00 AM

@NicolasChabanovsky, а можно как-то скинуть голоса за переоткрытие дубликата?

@0xdb, ну зачем переоткрывать 100% дубликат?

Nicolas Chabanovsky

@Grundy Не видел подобного инструмента. Только открыв и закрыв заново.

10:13 AM

@VladD, ты еще тут и не заблокирован? :)

2

VladD

@Grundy Сам удивляюсь.

Ничего, скоро

Поскольку наши любимые администраторы не удаляют личный выпад в мою сторону, я даже не знаю, кому жаловаться.

Grundy

@VladD а это где было?

Bald

@VladD как говорил мне кто то: не надо искать злой умысел там, где его нет

VladD

@avp да их и раньше особо не было. В чате, да, стало тише. Но чат на 10 активных участников - это не весь SO. Ну ок, заскучавшие участники пытались развлечься, начали делать code golf. Хватило совсем нанадолго. Кто-то просто ушел / стал неактивен. Я, например, почти не отвечаю последние пол года. По не зависящим от SO причинам. Просто я не лезу при этом в каждый вопрос на мете, и не рассказываю, как SO теперь без меня страдает, и как раньше было лучше (а на Хэшкоде было еще лучше!). Потому что понимаю, что раньше лучше не было. А многие - не понимают. — PashaPash ♦ Apr 13 at 7:15

«Просто я не лезу при этом в каждый вопрос на мете, и не рассказываю, как SO теперь без меня страдает, и как раньше было лучше (а на Хэшкоде было еще лучше!)» — это очевидный выпад в мою сторону

А что именно было, вы можете прочитать в неназываемом здесь месте

Grundy

@VladD эм... я бы подумал что скорее об Athari

VladD

10:17 AM

@Bald Да, конечно, нет. Заходите, почитайте, чего именно «нет»

@Grundy Athari забанен на год, к вашему сведению

Нет, он не заходит на Мету, он в бане

Grundy

@VladD ну так и у тебя я не помню много комментариев про то что раньше было лучше под многими вопросами на мете

да и самих вопросов на мете про то что все плохо не так и много последнее время

VladD

@Grundy Да и ни у кого нет. Но поскольку из старой гвардии только я пришёл в тот вопрос вспоминать о Хэшкоде, это очевидно выпад против меня

Grundy

@VladD ну это уже домыслы :-) давайте спросим @PashaPash, про кого он говорил :)

VladD

И да, не соответствующий истине, то есть очевидный троллинг

@Grundy Вы спросите, если хотите.

Мне с ним не о чем разговаривать

Grundy

@PashaPash, про кого была фраза

> Просто я не лезу при этом в каждый вопрос на мете, и не рассказываю, как SO теперь без меня страдает, и как раньше было лучше (а на Хэшкоде было еще лучше!)

Здесь:

@avp да их и раньше особо не было. В чате, да, стало тише. Но чат на 10 активных участников - это не весь SO. Ну ок, заскучавшие участники пытались развлечься, начали делать code golf. Хватило совсем нанадолго. Кто-то просто ушел / стал неактивен. Я, например, почти не отвечаю последние пол года. По не зависящим от SO причинам. Просто я не лезу при этом в каждый вопрос на мете, и не рассказываю, как SO теперь без меня страдает, и как раньше было лучше (а на Хэшкоде было еще лучше!). Потому что понимаю, что раньше лучше не было. А многие - не понимают. — PashaPash ♦ Apr 13 at 7:15

@VladD не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок? :)

VladD

10:22 AM

@Grundy Нет, элементарное самоуважение

Да, так вот — есть ли возможность отправить жалобу на чьи-либо действия так, чтобы она не вернулась на рассмотрение к нашим модераторам и/или КМу, а рассматривалась англоязычными модераторами?

В идеале — так, чтобы русскоязычная администрация о ней вообще не узнала

Nofate

@VladD чтобы что?

VladD

@Nofate Чтобы она не попала на рассмотрение к русскоязычным модераторам

Nicolas Chabanovsky

@VladD Привет! Рад вас видеть в чате. Вы можете написать на английском и отправить ваш отзыв через обратную связь на SOen. Тогда он попадет не мне (100%), а кому–то из коллег.

Nofate

дальше-то что?
выгнать русскоязычных модераторов, которые вам не нравятся, привезти на их место англоязычных варягов? well...
донести до головного офиса проблемы ruSO? так они не раз обсуждались с другими сотрудниками, разногласий вроде бы нет.
учредить демократическую демократию участников с первой страницы? тоже мимо.

VladD

@NicolasChabanovsky Спасибо за информацию!

@Nofate Мне кажется, вы слишком близко к сердцу воспринимаете стандартную процедуру урегулирования вопросов.

Nicolas Chabanovsky

10:35 AM

@VladD Всегда рад.

Nofate

@VladD нет я близко к сердцу воспринимаю цирк, который тут происходит регулярно

VladD

@Nofate Вы приписываете мне мотивацию, которую я вовсе не высказывал в моём сообщении. Это забавно.

@Nofate Рад, что вы видите проблематику, и уверен, что вы предпринимаете конструктивные шаги к её разрешению.

(Как и вся остальная модераторская команда) :-)

PashaPash

@Grundy фраза была конкретно про меня. отсылка к хэшкоду - исключительно из-за нытья, которое было тут после перехода с хэшкода. тот же Бармалей примерно так же "ныл". и еще многие старые участники.

@Grundy может там и были упоминания про хэшкод от Влада где-то рядом, но я их не видел, честно.

@Grundy и вообще, я думал что нытье про раньше было лучше - это фишка @avp :)

Qwertiy

@VladD я отклонял эту тревогу - не вижу там никакого личного выпада

а вообще, я всё ещё не прочитал ваш диалог там

Nofate

@VladD все уже предложено. перестать взаимно обвинять друг друга, обсуждать конкретные в принципе решаемые проблемы, не кормить троллей.

2

VladD

10:43 AM

@Qwertiy Спасибо за информацию. Не могли бы вы мне разъяснить тогда, о ком из участников («не рассказываю, как SO теперь без меня страдает») идёт речь в таком случае?

Nicolas Chabanovsky

@PashaPash У меня тоже создается впечатление, что раньше [без чатов, кукловодов и драм] мы как более дружно и счастливо жили. Так что присоединюсь к @avp.

Qwertiy

@VladD не важно, против кого, сформулировано аккуратно и вполне допустимо

@VladD это неважно

VladD

@Qwertiy Я не согласен с этой точкой зрения ни по одному из пунктов.

@Qwertiy Для вас неважно или для меня неважно? Уточните, пожалуйста.

Qwertiy

@Grundy а здесь вообще никаких обвинений не вижу - обычная фраза "люди приходят, начинают скучать и уходят", только в немного развёрнутом виде

Bald

@NicolasChabanovsky я не застал раньше, но у меня представление о том что это было что то типа форума, на котором люди могли относительно свободно общаться, у меня не правильное представление?

PashaPash

10:46 AM

@VladD Если вы считаете, что это может быть воспринято на вас счет - ок, без проблем, я удалю сообщение. Но я имел ввиду собирательный образ, без привязки к конкретному уходу. Нытье про "я ушел, раньше было лучше" еще Бармалей начал

VladD

@PashaPash Я писал о том, что это личный выпад, в двух тревогах.

А также в удалённых вами нескольких ответах на это сообщение

Qwertiy

@VladD ты прекрасно знаешь мою позицию удалять как можно меньше и максимально лояльно относиться к сообщениям. с этой точки зрения я не вижу явных некорректностей в данной фразе, поэтому я её оставляю. я сам периодически пытаюсь писать что-то в таком стиле, да вообще-то и ты - тоже, так что мне бы не хотелось чтобы подобные сообщения удалялись

PashaPash

@VladD я видел только тревогу на сообщении о "переписать на VladD" - и там вы упоминаетесь примерно как "учредить демократическую демократию участников с первой страницы?" в сообщении @nofate выше

Nicolas Chabanovsky

@Bald Думаю, нет. Никакого общения не было. Были только вопросы и ответы. Даже комментарии были ограничены до 4 от одного участника под каждым сообщением. Но! Иногда были не совсем нетематические вопросы, на сколько помню (а–ля диалоги-о-работе). Можно у других ребят еще поспрашивать, почему раньше было лучше!

PashaPash

@VladD то, на что вы явно указали - я исправил. и даже извинился.

@VladD на этот же комментарий тревоги не было (или я ее не видел). была бы - я бы просто его исправил. Могу сейчас исправить, если это принципиальный вопрос

VladD

10:49 AM

@Qwertiy Тем не менее, мои сообщения были удалены. В идеальном, недостижимом будущем, возможно, к сообщениям разных людей будут применяться одинаковые критерии.

@PashaPash Она прямо сейчас там висит, вообще-то.

PashaPash

@VladD хм. не заглядывал туда сегодня. ок, сейчас исправлю

Qwertiy

@VladD я твои сообщения не удалял, и даже до сих пор не добрался до того, чтобы прочитать полностью диалог. посмотрю потом, возможно что-нибудь подчищу

@VladD повторная на том же комменте? я видел, не трогал

PashaPash

@VladD я поставил флаги на те ваши сообщения, где вы перешли на личности и начали обвинять лично меня во всем подряд. Все, где обвинений не было - я не трогал.

VladD

@Qwertiy Тогда, как мне кажется, тебе стоит просмотреть всю историю для того, чтобы увидеть полную картину

Qwertiy

я там штуки 3-4 тревоги видел на комментах, на которых уже отклонял - вроде решил оставить висеть тревоги, по крайней мере, пока не прояитаю диалог

@VladD согласен

но не прямо сейчас

PashaPash

10:52 AM

@VladD извините, но я и дальше буду ставить тревоги на комментариях, суть которых "pashapash - неадекватный модератор".

4

VladD

@PashaPash Я точно так же буду ставить тревоги на комментариях, суть которых в обвинении меня или других участников, недовольных модерацией

У меня сложилось впечатление, что удаляются не только комментарии вида «Х — неадекватный модератор», но и комментарии вида «политика модерирования Х привела к проблемам у сайта».

Nicolas Chabanovsky

@VladD Ни в коем случае не хочу как–либо настаивать, запугивать или что–либо подобное, но чтобы ваши «недовольства» не были удалены как оскорбления, они должны быть (1) о поведение, а не о участнике, (2) предметны, с примерами, чтобы все могли их проверить, осознать, согласиться и предложить решение.

VladD

Я не помню за собой комментариев со словами «неадекватный» или другой оценкой личности. Вы можете мне такие напонить?

PashaPash

@VladD это, извините, ничем необоснованное обвинение. примерно как "попытка захвата власти VladD-ом привела к проблемам у сайта".

VladD

@NicolasChabanovsky Я что-то не припомню в обсуждаемом комментарии PP примеров, чтобы все могли их проверить, осознать, согласиться и предложить решение. Подскажите, где они?

@PashaPash Это личное мнение конкретного участника. Многие ваши комментарии тоже слабо обоснованы — будем удалять и их тоже?

PashaPash

10:59 AM

@VladD т.е. я могу высказывать в ваш адрес все что угодно, любые обвинения, и писать "это мое личное мнение"? так?

VladD

@PashaPash Я высказываюсь не о вас лично, а о ваших действиях. Это не одно и то же.

PashaPash

@VladD так и я буду высказываться о ваших действиях. не вижу проблем.

@VladD "влад умышленно разваливает сообщество". вот. о действиях.

VladD

Переход на личности как раз и состоит в том, что обсуждаются не действия человека, а его личность

@PashaPash Имеете право так считать. Это мнение я уже слыхал, да

PashaPash

@VladD ну так отлично, я же не обсуждаю личность

VladD

Сделаете пост на Мете, чтобы результаты этого обсуждения донести до общественности? Правила ведь должны быть одинаковыми для всех

PashaPash

11:01 AM

@VladD считать или высказывать?

@VladD нет, не сделаю. потому что подобные обвинения у нас как бы нарушают правила.

Nicolas Chabanovsky

@VladD Пожалуйста, обратите внимание, что мы не измеряем мнения участников, на противопоставляем их друг другу. Мы обсуждаем проблемное поведение. Проблемное с позиции правил сайта, его целей.

VladD

@PashaPash Да, конечно, высказывать личное мнение

Nicolas Chabanovsky

Затем пытаемся вместе решить проблему.

VladD

@NicolasChabanovsky Вы — возможно, а мне обсуждение проблемного поведения модераторов разрешено?

Nicolas Chabanovsky

@VladD Всем разрешено. И даже приветствуется.

PashaPash

11:03 AM

@VladD извините, но право высказывать личное мнение не означает автоматом, что SO должно предоставить вам площадку для высказываний необоснованных обвинений в адрес других участников

VladD

@NicolasChabanovsky Разрешите заскринить?

Nicolas Chabanovsky

=)

PashaPash

@VladD считаете, что поведение проблемное - приведите пример. а не бросайтесь беспочвенными обвинениями

Nicolas Chabanovsky

19

A: Следует ли обращаться к участникам по имени в вопросах на Мете?

Свободный перевод ответа @animuson Сосредоточьтесь на проблеме, а не на участнике. Мы удаляем метку какой-то-участник каждый раз, когда она появляется. Акцентирование внимания в вопросе на Мете на конкретном участнике почти всегда приводит к неприятным последствиям. Да, иногда очень сложно подн...

Вот, на Мете об этом.

VladD

@NicolasChabanovsky Итак. Мне кажется, что ваше невыполнение обещаний, данных на встрече в Праге, сильно вредит сайту.

PashaPash

11:04 AM

@VladD а можно увидеть список обещаний. для тех, кто не был в Праге?

VladD

@PashaPash Личные выпады, например :)

Nicolas Chabanovsky

Расскажите, что именно?

VladD

@PashaPash Чтобы не было испорченного телефона, спросите прямо у КМа — он же обещал, а не я

@NicolasChabanovsky А что, хоть что-то было сделано? (Простите, что вопросом на вопрос)

Nicolas Chabanovsky

Давайте вы лучше список того, что вы считает обещанием и что есть «выполнено».

VladD

@NicolasChabanovsky Ну что за детские игры?

Сейчас для меня ситуация выглядит так: вы ничего не сделали, и не хотите в этом открыто признаваться, потому что «потеряете лицо»

Nicolas Chabanovsky

11:07 AM

Хорошо, давайте я.

Был разговор про Атари. Вы попросили снять бан досрочно. Я обещал передать вопрос модераторам. Все модераторы получили запрос, обсудили и согласились не снимать бан.

Спокойствие! Я печатаю не так быстро и ссылки искать надо =)

Был разговор про вопросы на мете. Мысль была в том, чтобы его еще раз просмотреть и двинуться дальше по каждому из пунктов.

Вот, нашел ответ, который я отправлял вам по почте.

VladD

Копируйте его сюда, мне нечего скрывать от коллег

Nicolas Chabanovsky

Инициативы

Пожалуйста, обратите внимание, что вопрос с обсуждением проблем сообщества я открывал еще в 2015 году: «Какие изменения необходимы Stack Overflow на русском?». Подчеркну, что почти каждая описанная проблема в этом вопросе имеет отдельный вопрос для своего обсуждения, и автором вопроса выступает тот, кто проблему опубликовал. Мне кажется, это самый верный подход.

Среди всех проблем, которые были высказаны в вопросе «Открытое обсуждение проблем сообщества» я бы выделил два, обсудив которые, на мой взгляд, мы сильно улучшим ситуацию:

1. Отсутствие локализованных правил.

2. Слишком свободная интерпретация правил.

Я был бы очень признателен, если бы вы задали их на Meta Stack Exchange. Я буду рад помочь с формулировкой вопросов, переводом на английский язык или чем–либо еще при необходимости.

Первый вопрос действительно очень интересный и я не нашел на него ответ. С другой стороны, кажется, что сам вопрос должен быть типичным: как соотносятся принимаемые на MSE решения (по сути, участниками SOen, которых большинство) с решениями, которые приняты в рамках небольшого SE сообщества. Как мне кажется, различия между гуманитарными сообществами, например, японским языком, и техническими, тем же Stack Overf…

Nicolas Chabanovsky

- Еще мы обсуждали вопрос того, чтобы на Мете было больше обсуждений с сообществом. Надеюсь, это хотя бы засчитано :) И ключевые ценности, и про переводы, и про машинные переводы мы все говорим вместе открыто.

Подскажите, пожалуйста, в чем вы видите не выполнение обещаний и каких именно?

VladD

Давайте пройдём по списку

1. Athari. Я не просил вас «поговорить» про бан Athari, я говорил о том, что бан полностью необоснован. Вы лишь обещали поговорить с модераторами, и результат (оставление бана) был ожидаем. Так что по этому пункту ничего реально сделано не было

(Напомню, это моё видение ситуации)

Nicolas Chabanovsky

11:25 AM

Ну я же не Царь, чтобы решать кого казнить, а кого помиловать! У сообщества есть модераторы. Решения у нас принимается коллективом. Я вам обещал передать ваши предложения коллективу. Коллектив их отклонил. Я, честно, не согласен, что я не выполнил обещание.

2

VladD

2. Проблемы, изложенные в «открытом обсуждении». По ним с вашей стороны также ничего сделано не было. Ваше контрпреложение мне пробивать самостоятельно изменения на англоМете как какое-то выполнение считать никак не могу.

Nicolas Chabanovsky

Тут ответ аналогичный: у нас есть установленные процессы. Вы требуете пойти в обход. Я обещал просмотреть вопрос еще раз. Просмотрел, детально ответил, что надо сделать, чтобы сдвинуться с мертвой точки.

VladD

3. Обсуждения на Мете с сообществом. Я напомню, что мы говорили не о произвольных обсуждениях, а о самоуправлении, об обсуждениях, меняющих правила. К ним я могу лишь с натяжкой причислить обсуждение пункта помощи о «ценностях сайта», а обсуждения переводов — это техническая рутина.

Nicolas Chabanovsky

Причем это не просто «бюрократия», а реальные эвристики, которые работают. Вы видите проблему, которую я не вижу. Подскажите, как я могу ваши мысли донести до аудитории?

VladD

Ergo: ничего сделано не было

Вот что получается в сухом остатке

Вы можете назвать тысячу причин, по которым ничего сделано не было, но факт того, что ничего сделано не было, это не отменяет

Реальных изменений на сайте не произошло

Возможно, вы не смогли убедить других решиться на изменения, возможно, вы и сами этого не хотели, это внутренние детали, скрытые в модчате

Nicolas Chabanovsky

11:34 AM

Не было сделано так как хотите вы? Да, видимо так. Но тут я ничего не могу поделать. (1) Решения по блокировкам принимают избранные модераторы. Да, я не стал их решение отменять. (2) Я выделил то, что на мой взгляд выглядит проблемой в том вопросе. Показал как мы решали это раньше, и предложил следующий шаг. Вам не нравится это решение, но против «законов физики» я бессилен, сожалею. (3) Ну, знаете, а мне вот кажется обсуждение вопросов переводов важным. Как и сайтов с машинным переводом.
Видите более важные на сегодняшний день вопросы, задавайте!

VladD

@NicolasChabanovsky Не сделано просто ничего. Всё осталось как и было.

> Но тут я ничего не могу поделать

Извинения приняты

Но тем не менее, обсуждение в Праге оказалось напрасным: ничего не изменилось

> Но тут я ничего не могу поделать

Вы могли переубедить модераторов. Но у вас не вышло или вы не хотели.

Nicolas Chabanovsky

Не согласен. Мы с вами вдвоем в кулуарах не можем решать за сообщество. Мы можем обсудить и выбрать самые важные вопросы. Но решение за коллективом.

VladD

> Показал как мы решали это раньше, и предложил следующий шаг

Вы ничего не сделали, и предложили сделать мне

Nicolas Chabanovsky

@VladD Я честно привел все доводы, которые вы сказали!

VladD

@NicolasChabanovsky Прекрасно!

Результат, тем не менее, говорит сам за себя.

Ваш аргумент: вы делали! Мой аргумент: вы не сделали.

Nicolas Chabanovsky

11:39 AM

@VladD Отвечу поговоркой: «говорить не мешки таскать». Вы попробуйте их сами убедить.

VladD

@NicolasChabanovsky Оправдания? Принимаются

Повторюсь: вы говорите, что делали, я не ставлю это под сомнение

PashaPash

@VladD если коротко - то вы считаете, что раз нет самоуправления (локализованных правил, возможности отменять то, что спущено сверху, независимости от enSO, и прочего) - то "ничего не сделано". Получить такой уровень самоуправления нельзя. Это противоречит политике компании (не Николаса, не модераторов, не моему мнению - а политике Stack Exchange). Демократической демократии не будет, по независящим от нас причинам. И с этим ничего нельзя сделать.

VladD

@PashaPash Неверно

Я считаю, что ничего не сделано потому, что никаких изменений на сайте не произошло по факту.

PashaPash

@VladD неверно что "нельзя"? или неверен сам вывод?

@VladD вы ожидаете изменений по списку из меты. там, из ожидаемого - локализованные правила и самоуправление.

VladD

@PashaPash Там большой список

Ничего не сделано и наполовину

Даже обсуждение на Мете никем не поднималось

PashaPash

11:49 AM

@VladD большой. и никто не обещал вам, что все из этого списка будет сделано. или даже что что-то из этого списка будет сделано.

VladD

Я уж и не мечтаю о том, чтобы что-то было реально сделано

PashaPash

@VladD вы можете пойти на мету и поднять обсуждение любого пункта. для этого не нужно быть КМ или модератором

VladD

@PashaPash КМ обещал изменения. Их по факту нету.

@PashaPash Извините, у меня есть многочисленный негативный опыт.

Nicolas Chabanovsky

@VladD Я обещал конкретные действия: поговорить, рассмотреть, больше обсуждать.

VladD

@PashaPash И мне не было обещано, что я сделаю, это было бы нелогично, вы не находите?

Nicolas Chabanovsky

11:51 AM

@VladD В 2015 году я лично поднимал вопрос о том, что надо менять! Мы заложили рабочую процедуру.

Вы предлагаете не рабочую, как минимум потому, что ничего не делается. А потом обвиняете меня, модераторов и тд в том, что ничего не делается. Рекурсивно как–то.

PashaPash

@VladD я не понимаю, каких конкретно изменений вы ожидали. "сделайте что-нибудь" и "поменяйте что-нибудь"? КМ честно пытался ввести процедуру локализации правил (через демократию). Это привело к драме, и попытка была зафейлена

VladD

@NicolasChabanovsky То, что вы говорите — ни к чему не обязывающие и непроверяемые действия. Поговорить, получить отрицательный результат. Рассмотрели и отклонили. Но вы обещали не это, вы обещали изменения. А их и нет.

@NicolasChabanovsky Почему же вы ею не воспользовались?

Nicolas Chabanovsky

чем?

VladD

@NicolasChabanovsky Рабочей процедурой, заложенной в 2015 году

Nicolas Chabanovsky

Я еще раз описал процедуру в теле вопроса: видите проблему, пожалуйста, опишите ее в вопросе в каком–то виде, чтобы ее можно было оценить и что–то сделать.

PashaPash

11:53 AM

@VladD давайте как-то более конкретно. я не понимаю, каких именно изменений вы ожидали. можете конкретные пункты озвучить? и ожидаемый вами результат?

Nicolas Chabanovsky

@VladD Я вас не понимаю, о чем вы. Честно.

VladD

@PashaPash Хоть каких-то.

@PashaPash Демократия была отменена, и это было задолго до Праги

Nicolas Chabanovsky

@VladD Непринятие неверного решение (и последующего действия) есть положительное действие.

VladD

@NicolasChabanovsky Это вы серьёзно сейчас?

PashaPash

@VladD это "сделайте что-нибудь". можно конкретнее?

VladD

11:56 AM

Вы серьёзно считаете, что «выполнили» обещания?

Вы серьёзно считаете меня ребёнком, которого можно софизмами отвлечь от простого факта: ничего не изменилось?

Вы считаете, что «не стало хуже» — это положительное изменение?

@PashaPash Посмотрите список, озвученный КМом выше

Nicolas Chabanovsky

@VladD Идти в разрез с решением модераторов — это сомнительное решение, которое явно не идет сообществу на пользу (особенно в контексте его приложения).

Я не могу залезть вам в голову и за вас описать проблему которую видите вы, а я нет.

VladD

Да, я читал ваши оправдания

Nicolas Chabanovsky

=)

Ну не знаю, что сказать даже!

VladD

Проблемы описаны, и обсуждались в Праге

И по ним нет никакого продвижения.

Остальное обсуждение — это обсуждение причин (нету консенсуса модераторов, а вот вы пойдите сами на meta.SE, ...)

Оно забавно, но ничего к основному факту не добавляет

PashaPash

@VladD обсуждали в праге - вот список - в списке сплошное "обсудить" - обсудили, но не сделали ничего что обсуждали в праге

VladD

12:03 PM

Мне нечего возразить в альтчате тем, кто говорит, что вы просто не хотите решать проблемы

PashaPash

@VladD можно хоть немного конкретики?

Nicolas Chabanovsky

В продолжение к высказыванию Павла: не сделали что–то не потому, что не хотим делать. А потому что обсудили и поняли, что так делать не надо (про снятия бана).

5

VladD

@NicolasChabanovsky О, наконец-то вы это сказали вслух. Таким образом, ничего из того, о чём мы говорили в Праге, сделано не будет, нет смысла ждать

Вам стоило раньше это озвучить

Я даже звезду поставлю

Nicolas Chabanovsky

Я пояснил.

VladD

Спасибо за пояснение

В свете этого пояснения я могу лишь повторить своё мнение, с которого началось это обсуждение

1 hour ago, by VladD

@NicolasChabanovsky Итак. Мне кажется, что ваше невыполнение обещаний, данных на встрече в Праге, сильно вредит сайту.

Nicolas Chabanovsky

12:07 PM

@VladD Это игра в слова.

Причем не честаня.

VladD

Поясните ваше обвинение

Nicolas Chabanovsky

Мы говорили про: обсудить с модераторами бан (обсудили, решили не отменять), просмотреть список вопросов и предложить следующий шаг для них, обсуждать на Мете больше различных аспектов.

VladD

@NicolasChabanovsky Насколько мне помнится, вы обещали изменения, а не «следующий шаг», который заключается в том, что VladD должен пойти на meta.SE

Nicolas Chabanovsky

Я много раз и сегодня, и ранее на это вам отвечал: извините, но я не «Ванга», вы видите проблему, я — нет. Я вам в голову не залезу и ваши мысли не изложу. На этом сайте решение принимаются через обсуждение с сообществом на Мете.

VladD

Давайте не притворяться, что вы не были в Праге и не знаете, о чём я говорю. Мы обсуждали эти вопросы много часов, и в письменном виде большая часть есть на Мете в вопросе «Открытое обсуждение»

VladD

12:27 PM

Кстати, я не совсем понимаю, почему сообщение с тревогой всё ещё висит.

Ну да ладно.

VladD

12:47 PM

Тревогу сняли, сообщение висит

Ну, обещали-шмобещали, а потом, видимо, модсостав собрался и решил, что удалять личные выпады нецелесообразно

Наверное, сейчас тоже окажется, что обещали только рассмотреть

PashaPash

@VladD я вырезал из него упоминание про ворчание на сайте. сейчас оно точно никак не ассоциируется с вами. если @avp считает что это сообщение его оскорбляет (т.к. там упомянут хэшкод, а он было на хешкоде) - пусть скажет - я удалю.

@VladD модераторы не обязаны сносить все подряд только потому, что лично вам что-то не понравилось

VladD

@PashaPash Да, я уже понял

КМ мне сегодня разъяснил

Впрочем, и вы мне, помнится, ещё летом объясняли, что не нравится — можно валить

Я думаю, что эта фраза и есть квинтэссенция реальных ценностей

PashaPash

@VladD это сообщение рассмотрели 2 других модератора и КМ. Если оно с их точки зрения нарушает правила - пусть удаляют. Если нет - то нет. Я не понимаю, почему ваше лично мнение важнее решения трех человек из модсостава.

VladD

@PashaPash Да-да, КМ мне сегодня уже говорил. Не повторяйтесь. Он вот давал обещание, а потом посоветовался с модераторами, и забрал его назад, и превратил в обещание «обсудить».

Nicolas Chabanovsky

@VladD Каждый решает для себя сам. Кто–то считает «не нравится — можно / нужно валить», кто–то «не нравится — нужно задать вопрос на мете / что–то с этим сделать». Это во всем так.

Ваше решение остается за вами.

VladD

12:54 PM

17

Q: Границы демократических процедур

Мне казалось, что я достаточно хорошо знаю правила сайта, однако не так давно я понял, что мои представления либо были изначально ошибочны, либо политика сайта неожиданно поменялась. Управляющий сообществом в программном ответе недавно писал: Вопросы управления сайтом и сообществом ... делят...

обсуждение поддержка вопросы правила мета

PashaPash

@VladD КМ не имел права дать вам обещание "взять и поменять". и тем более "взять и разбанить". И я более чем уверен, что не давал. Вы с одной стороны топите за демократию, и решения сообщества, с другой - требуете от КМ взять и заоверрайдить решение всех модераторов и выбросить результаты обсуждений на мете. "Взять и поменять именем Царя!".

@VladD вы определитесь, или демократия (+ правила сверху) или режим "царь все решит".

ну или не царь, а какие-то люди с enSO, до которых "не донесли, что тут у нас происходило". суть не меняется.

VladD

@PashaPash Нет, обещания самолично поменять не было. Поменять можно лишь в рамках установленных процедур. Но никаких шагов в сторону того, чтобы реально что-то менять (то есть сдвинуть процесс с мёртвой точки), не было сделано (например, КМ не поднял вопрос на meta.SE сам), отсюда обещание было пустым.

PashaPash

@VladD т.е. КМ должен был пойти на мету SE и написать там "дайте сайту ruSO самоуправление, право не соблюдать правила сети, отменять бинайс / CoC, потому что они просят"?

VladD

А с инициативами, заплюсованными не Мете, но не одобряемыми администрацией, никогда не доходило до реализации. Следовательно: это вам, администрации, есть смысл писать на Мету, а нам нет, особенно если администрация против.

@PashaPash Это толстый троллинг такой?

Самоуправление вообще-то локальным подсайтам и так положено

PashaPash

@VladD нет, это суровая правда. км должен был попросить самоуправления на meta.SE ?

@VladD положено, в рамках правил сети.

@VladD рамки полностью определяются администрацией. в виде КМ-команды.

VladD

1:02 PM

@PashaPash Ага, то есть рамки определяются лично КМом

прекрасно

PashaPash

@VladD КМ-ов несколько, вообще-то. не стоит думать, что Николас принимает вообще все решения единолично.

VladD

Но в вопросе, о котором идёт речь, написано не это

Вы внимательно его читали?

Перечитайте, будьте добры

Потому что сейчас вы искажаете смысл предложений, и я надеюсь, что не злонамеренно

PashaPash

@VladD я читал. там нигде нет "я, КМ, принимаю решение"

@VladD каких именно предложений? можно хоть немного конкретики. для тех кто таки не был в Праге.

VladD

@PashaPash Да, и причём тут ваша реплика? На какой вопрос она отвечает?

@PashaPash «Открытое обсуждение», например

Неужели КМ вам не рассказал? Спросите у него в модчате

PashaPash

@VladD эта реплика отвечает на вопрос "Вы внимательно его читали?". да, я внимательно его читал

@VladD понимаете, я тоже так могу. причем тут ваша реплика? на какой вопрос она отвечает :)

VladD

1:06 PM

@PashaPash Я и не утверждал, будто бы в «открытом обсуждении» есть фраза "я, КМ, принимаю решение"

PashaPash

@VladD давайте как-то держать себя в рамках. "Открытое обсуждение" - это не вопрос.

VladD

@PashaPash Она отвечает на вопрос, о каких предложениях я говорю

@PashaPash «Открытое обсуждение» — это набор предложений участников

PashaPash

@VladD я вам задал прямой вопрос. "КМ не поднял вопрос на meta.SE сам". Какой вопрос?. Вы можете его прямо сформулировать? без отсылок в "Открытое обсуждение", в Прагу и к КМ?

VladD

Честно говоря, помня историю наших с вами дискуссий в чате, я уверен, что могу предсказать, чем закончится именно эта

PashaPash

@VladD к КМ за "у него спросите" вы меня посылали уже несколько раз. давайте как-то без посылов налево, пожалуйста

@VladD вы можете ответить на прямой вопрос? тут уже не один экран исписан, а прямого ответа все еще нет.

> "КМ не поднял вопрос на meta.SE сам". Какой вопрос?. Вы можете его прямо сформулировать? без отсылок в "Открытое обсуждение", в Прагу и к КМ?

VladD

1:09 PM

@PashaPash Прочитайте переписку с КМом выше. В ней он называл своё предложение мне задать вопрос на Meta.SE «продвижением в решении проблем» или как-то так. Найдите сами, будьте так любезны.

@PashaPash Давайте вы не будете мне ставить условия, хорошо? Я вам не подчинён

PashaPash

@VladD я не ставлю вам условия. я точно так же, как и вы, трачу свое время на попытку решить проблему. я вежливо попросил вас дать ответ на прямой вопрос. "Что именно КМ должен был спросить на мете, но не спросил".

VladD

@PashaPash Я ответил, где искать точную цитату КМа. В сегодняшнем обсуждении выше

> Я был бы очень признателен, если бы вы задали их на Meta Stack Exchange. Я буду рад помочь с формулировкой вопросов, переводом на английский язык или чем–либо еще при необходимости.

Это был письменный ответ КМа в переписке после Праги, да

Но чтобы мне не играть в испорченный телефон, настоятельно прошу переспросить КМа лично

PashaPash

@VladD где в этой цитате обещание КМ-а пойти на мету и лично поднять там все вопросы из списка?

@VladD я вижу обещание помочь с переводом и общей поддержкой. Вы просили у него помощь с переводом, продвижением на meta.SE и прочим? - и он вам отказал?

VladD

@PashaPash Нет, обещания нету

В разговоре в Праге КМ обещал изменения, а потом вместо этого предложил мне самому задать вопрос на Meta.SE

Спросите, наконец, у него лично.

PashaPash

@VladD ... и обещал помочь с поддержкой и пропихиванием вопроса на SE. Вы не задали вопрос - ему не с чем было помогать. Все честно.

@VladD КМ не может пойти на мету SE и написать там "на ruSO слишком навязчивый бинайс". или "на ruSO людям не нравятся спущенные сверху правила". Потому что тогда это будет заявления от лица КМ касательно всех курируемых сообществ. Включая португальцев и испанцев. И японцев.

может у них тоже есть недовольные бинайсом или диктатурой (на самом деле есть, только там диктатор не Николас). КМ 4-х сообществ не может взять и выбить спецусловия для одного.

tym32167

1:43 PM

по поводу изменений, я помню, что Николас изменения обещал (chat.stackexchange.com/transcript/message/47759088#47759088), но, без сарказма, очевидно у каждого своё определение изменений. Конечно, не смотря на то, что мы все опытные люди, было бы не лишним вместо того, чтобы тратить всё время на обсуждение проблем на встрече, в каком то виде зафиксировать сами проблемы, действия, что по ним будут предприняты и ожидаемый результат.

В идеале было бы вообще здорово видеть доску задач с их состоянием и регулярно собираться тут на daily/weekly митинге с обсуждением что было сделано/что не было/какой результат/и что планируется. А то без этого вся драма сводится к писанине без какого то результата, даже когда все стороны в одном чате.

11

в чем вот практическая польза годового (!) переливания из пустого в порожнее в чате, если по факту в контексте конфликта/драмы не изменилось ничего?

а то собрались опытные программисты (!) скрам/аджайл гуру и за год нифига не сделали, даже о сути проблемы не договорились

2

^^ если что я это говорю не обо всех ВАС, я говорю обо всех НАС

Feeds

3:04 PM

0

Q: «Например, приведите код, который вы написали, пытаясь решить задачу»

в заголовке — цитата из текущего уведомления о причине закрытия (полный текст для справки приведён ниже). а вот ярчайший пример буквального следования данному совету: Помогите с курсовой (Язык С), нужно реализовать очередь. Не понимаю как задать очередь со структурами [требует правки] (к сожален...

обсуждение причины-закрытия

VladD

4:02 PM

@PashaPash Но обещано было не это

Впрочем, хватит упражнений в риторике

Ситуация на деле очень простая. Кто хочет — делает. Кто не хочет — придумывает отмазки.

Вот администрация как целое не хочет видеть ушедших участников на сайте.

Вот она и ничего не делает

А то, что кто-то с кем-то что-то обсудил, и обещал поддержать с переводом на английский — настолько детская отмазка, что мне смешно

@tym32167 Было бы желание что-то изменить, путь бы нашёлся

Но желания я даже в микроскоп не вижу

Вот пример: есть критика действий модератора. Вместо того, чтобы разобраться, в чём проблема и улучшить модерацию, декларируется вы сами можете посмотреть в звезданутых сообщениях что.

Athari

Какое небо звёздное сегодня...

Bald

@Athari а у нас невидно звезд, и вообще дубак на улице

у нас это в Самаре

VladD

4:21 PM

@Athari Там и выше и о вас было

Anton Sorokin

4:37 PM

Поддерживаю @tym32167 Нужно создать "доску", на которой будет написана задача /проблема, комментарии участников, и отдельно комментарии модераторов, о том, что сделано. Если сделано, помечать как сделанное. Мета не подходит. Именно о проблемах сайта. А то так не понятно, кто чего конкретно хочет, и что и когда выполняется. Все ну ооооочень размывчато, а у всех сторон конфликта разные взгляды на проблемы. Я хоть и поддерживаю @VladD, но диалоги выше выглядят как переливание из пустого в порожнее

VladD

Это да, те же точно диалоги были и до Праги :-P

Anton Sorokin

Ну или как будто какой то базар. Надо структурировать проблемы и что бы под каждой проблемой было написано решение

VladD

@AntonSorokin Поддерживаю. Об этом, кстати, было древнее сообщение на Мете: ru.meta.stackoverflow.com/q/7567/10105

Anton Sorokin

Не потому что, а поэтому*

@VladD Ну да. Можно сделать так - предложение-проблема выносится на мету, и обсуждается его важность. Если оно важное - то его принимают на доску. И тогда действительно будет видно, это Влад придирается к Администрации(в чем сомневаюсь), или Администрация реально ничего не делает(в это тоже сомневаюсь)

VladD

@AntonSorokin Это уже было, в вопросе с «открытым обсуждением» список проблем

Плюсы на них есть, так что важность тоже есть

А реакции нет

То есть реакция-то есть, в стиле «напишите ещё на meta.SE»

Но это не реакция «давайте делать», а реакция «делайте сами»

Anton Sorokin

4:48 PM

Сразу предположу, что @NicolasChabanovsky скажет, что для этого есть мета - но мне уже стало казаться, что мета специально существует для того, что бы замять все проблемы(в кач-ве проблемарешателя серьезных проблем).

Она генерирует видимость диалога, деятельности, но на самом деле из за наплыва сообщений на мете, также из за того, что у модераторов есть власть на мете(с одной стороны - она должна быть. С другой стороны - у модераторов есть возможно удалять неугодные сообщения), ну и из за недостатков меты(например, не получается визуально указать важность проблемы, сроки решения проблемы) - мета не может быть этой доской

@VladD ну да, у меня сложилось такое же впечатление. Я не видел обсуждений меты в этом ключе(может они и были), но у меня сложилось такое же мнение - значит(значит оно не навязанное, вдруг кто то в этом обвинит) это не просто так. Короче, болото(сори, если администрации это обидно)

Kromster

чем-то мне это напоминает претензии к директору дилерского салона, что машины которые он реализует - "не фонтан", и "производитель не прислушивается к мнению клиентов". При этом никто не хочет выходить на контакт с автопроизводителем, или открывать свой дилерский салон, или делать что-то еще, а только пишет жалобы в книгу отзывов и предложений, которую, ясно дело, автопроизводитель не видит и знать про нее не знает особо ..

VladD

@Kromster В таком случае клиенты голосуют ногами и оставляют плохие отзывы. Из-за того, что в автосалное мне нагрубили, я ж не пойду открывать новый салон, у меня и других дел по горло.

Anton Sorokin

@Kromster Не очень уловил, вы про SE? Ну, SE на ruSO все равно. Как по мне, Николас намного лучше, чем администрация SE.

Kromster

@VladD клиенты голосуют ногами и продолжают по пути на работу заходить и жаловаться в фойе, при этом ничего не меняется

VladD

@Kromster Ну да, раз есть свободная минутка, почему бы не посудачить в фойе?

Kromster

4:55 PM

@VladD вот так раз посудачили, второй, десятый, и уже кажется это все переливанием из пустого в порожнее

как кстати СОпротивление поживает, что конструктивного там родилось?

VladD

@Kromster Да, так и есть. Были бы изменения, обсуждали бы изменения

@Kromster А что там может родиться?

Плетью обуха не перешибёшь.

Anton Sorokin

@Kromster а там очень интересно. Фильмы можно пообсуждать, и т.п.

Kromster

@VladD вот и мне интересно

VladD

@Kromster Приходите. У нас есть печеньки (c)

Kromster

@AntonSorokin то есть чат по интересам в основном?

@VladD я приходил, мне не понравилось - горчат, печеньки

VladD

4:57 PM

@Kromster Какие умеем ¯\_(ツ)_/¯

Anton Sorokin

@Kromster да. Ну, есть флуд, есть комната для фильмов, есть комната для СОпротивления. Есть даже C#. Само сопротивление не очень интересное(мне не очень нравится), постоянно кто то говорит что СО плохое, кто то защищает СО.

Kromster

а как ведется модерация кстати?
или все приличные и себя в рамках держат, не матерятся и не оскорбляют никого?

Anton Sorokin

@Kromster А никак. У нас там все умные и добрые(даже кукловоды по мнению @NicolasChabanovsky)

VladD

По крайней мере вы можете быть уверенным, что никто не скажет «мне надоела эта тема, буду банить всех, кто по ней выскажется»

Матерятся

Своих не оскорбляют :)

Anton Sorokin

Если ты разрешишь матерится, то тебе не придется банить за мат
картинка_с_умным_черным.jpg

Kromster

5:01 PM

@AntonSorokin хах )

Anton Sorokin

@Kromster да не, мата там нет. Иногда проскакивает слово, но не сильно. За последнее время не припомню вообще ни одного матного слова. Не хватает только одного - реплаев как в этом чате. А то реплаи цитатами - ну такое

VladD

Если мат разрешён, по материться как-то не хочется B-)

Anton Sorokin

Я бы хотел, что бы модераторы(и Николас) посетили Зулип. Мы создали бы отдельную комнату для обсуждения недостатков SO, созывали бы совет из самых активных участников( - тех, кто постоянно сидит в зулипе. Ну и отсюда бы людей пригласили) и обсуждали проблемы СО. Новички не видят проблем, а комментарии Влада никто не будет удалять(и еще больше его злить)

Kromster

@AntonSorokin и будет опять либо срач, либо переливание

Anton Sorokin

Кстати, там было предположение что SO монополист - и в этом сильная проблема

@Kromster ну да. Но зато банов не будет. Я лично не вижу проблем у SO, кроме необоснованных банов участников

Kromster

5:09 PM

@AntonSorokin подать заявку в Европарламент чтобы оштрафовал монополиста и заставил разделить? ;-)

Anton Sorokin

@Kromster именно. Чтобы распался)

@Kromster аа, ну да, там и так срачи и не между администрацией, а что будет когда администрация туда зайдет... Ну, тогда один выход - доска. Еще бы узнать, что просили сделать в Праге. Может кто то кинет ссылку?

Nicolas Chabanovsky

@VladD Я вам ровно про то же говорю. Еще в письме написал — все ждут вашего действия, вопроса на MSE. Если вы не готовы действовать, не понимаю зачем об одном же говорить по кругу.

2

Kromster

@AntonSorokin ну то есть ничего конструктивного, только время терять

@AntonSorokin ломать не строить, ага

Nicolas Chabanovsky

@Kromster Не совсем корректное сравнение. «Производитель» в курсе всего происходящего на сайте. Более того, я же про то и говорю, что единственный способ решить обозначенные вопросы — MSE, место которое просматривается всеми сотрудниками компании от директоров, до отдела продаж.

У нас налаженное общение между «производитель»—«дилер»—«клиент» :)

Проблема в том, что как раз никто отзыв писать не хочет. Павел выше прямо попросил — опишите вопрос конкретно, да опубликуйте его. В чем проблема–то?

VladD

5:25 PM

@NicolasChabanovsky Да, я понял, что вы вместо своих действий ожидаете моих

И это мы уже обсуждали даже сегодня много раз, а раньше нак и не счесть

Почему бы вам не сказать честно, что сами вы не хотите действовать?

Athari

5:38 PM

> я не застал раньше, но у меня представление о том что это было что то типа форума, на котором люди могли относительно свободно общаться, у меня не правильное представление?

@Bald Это не совсем верно. Раньше движок был примерно такой же (хоть и проще), но ограничений на общение в комментариях было даже больше (ограничение на количество), однако сайт был меньше, допускались открытые вопросы (камень преткновения для первой волны отщепенцев), реже практиковались "не нравится — выход там" и "правило №0" (камень преткновения для второй волны отщепенцев).

Хэшкод проскочил естественные фазы перемен (скажем так, несколько раз прыгнул через пропасть в два прыжка) и сразу мутировал в официальный сайт СО, поэтому неспособные принять новую реальность остались у разбитого корыта. Те участники, которые не очень погружались в жизнь сайта и просто отвечали на вопросы, могли все прыжки и не заметить.

> обсуждали в праге - вот список - в списке сплошное "обсудить" - обсудили, но не сделали ничего что обсуждали в праге

"Обсуждение" — это слишком палевно. Надо было, как в известных соглашениях, договориться о "модальностях". =) Тем более, что народ толковыми словарями до сих пор не обзавёлся. =)

Yaant

Судя по всему, надо объединить:

Антон

6 1

javascript json node.js

Антон

1 1

javascript json

tym32167

хешкод я не застал, но как он выглядел можно глянуть тут web.archive.org/web/20120114033116/http://hashcode.ru

Kromster

@VladD ну так принято ж - кому надо тот и должен действовать

Anton Sorokin

@Yaant развелось антонов

Athari

@VladD @Kromster Если честно, то я и правда не улавливаю фокуса с предложением писать на Мету.СЕ самостоятельно. То ли какой-то странный чувак с левого сайта на ломаном английском пытается объяснить необязательность СоСа, то ли правитель всех локализованных сайтов провозглашает изменения на подвластных территориях — ну вопсче разное восприятие.

Я уже вижу, как кто-то в комментариях пишет: "Ты ж полгода на сайте не отвечал, авось забыл, как это делается? Куда в политику-то лезешь?" — и вопрос закрывают и удаляют через полчаса. Очень удобно будет после этого говорить: "Ну что, Влад, видишь, сообщество против! Не будет неправильных, вредоносных изменений!"

Anton Sorokin

5:49 PM

Как банит Feeds? А точнее - оно само банит или нет? Если да - оно банит отложенно или нет? Т.е., было бы правильно чтобы анализатор банил сразу, когда увидит неподоходящий контент, а не через время. @NicolasChabanovsky

Athari

@AntonSorokin Вроде, Feeds банит, когда модератор не хочет показывать своего имени и отмечает сообщение трвогой. Так как флаг модераторский, то он решающий ("binding vote" или как-то так), и система удаляет сообщение сразу. Ну или если обычный смертный отмечает сообщение тревогой, а случайные юзеры соглашаются с ней.

Anton Sorokin

@Athari :/ Ну, у меня были высказывания более заслуживающие бана, но флаганули то сообщение))))) Как формально можно это объяснить? Слово "неадекват?"

Transcript for