« first day (453 days earlier)      last day (2296 days later) » 

12:00 AM
Понятно, что партии при этом будут агитировать своих сторонников голосовать за свои законопроекты
 
А как быть с вопросами экономического, военного плана например? Таже делёжка денег или вопрос объявления военных действий, учений?
Затея эта интересная, но работать может лишь в ограниченных кругах общества, на мой взгляд
 
@edem Тут я вспомню опыт Греции
На время военных действий выбирался диктатор
Который после окончания военных действий терял полномочия
С вопросами экономического плана я бы как раз не доверял «профессионалам».
А то вот профессионал может посчитать нужным пожертвовать именно мной. Ну его давать ему такую власть. (За примерами добро пожаловать в недавнее прошлое.)
 
@VladD Греция имела структуру полисов, где на собрание собиралось около 6-7т вооружённых мужчин
Там не было равноправия например, были: полноправные, неполноправные и бесправные
Т.е. даже того же "диктатора" могли выбирать лишь из собрания этих "ребят"
@VladD как показывает практика, в прекращении оных они не заинтересованы, Дарт Сидиус например действовал по такой схеме ;)
@VladD ну и чтобы что-то "давать", нужно это что-то иметь ;)
 
12:16 AM
@edem Ну да, я ж не предлагаю копировать Грецию полностью, с рабством. Только выборы диктатора
@edem Не, ну Дарт Сидиус — это ж не практика, а наоборот фантазия сценаристов. В Греции уходили из власти как миленькие. А если вооружённые люди считали, что диктатор что-то цепляется за полномочия. то могли этих полномочий во внеочередном порядке и лишить.
 
 
10 hours later…
10:00 AM
> По словам врача-эксперта Виктора Литвиненко, такая торговля чревата заражением продуктов питания госпитальными инфекциями, которые являются стойкими к лечению, и отравлениями людей. "Выгода для главврача и его замов - очевидна", - говорит он.быть иначе!
Это всё заговор фармы, иначе никак же быть не может!
 
 
3 hours later…
1:20 PM
тогда перефразирую чтобы не было недопонимания - русский язык не запрещен, большая часть Украины говорит на русском языке. Картинка не самая актуальная, но с тех пор мало что изменилось
 
1:41 PM
@FoggyFinder ну я поэтому и говорю, что не уверен, но ведь запретили телевидение на русском, книги и прочее? или нет?
 
@АндрейNOP нет, такого запрета нет, хотя добавили некоторые ограничения
 
1:59 PM
3 messages moved from Stack Overflow на русском
 
 
1 hour later…
3:27 PM
@АндрейNOP конечно нет. Запретили пропагандистов из РФ (первый канал,россия24,...), но на сам язык никаких запретов нет. Хотя некоторые считают законы, направленные на поддержку государственного языка(например, увеличение квот на украинский язык в основное время для всех типов вещания), гонениями на русский язык.
но хорошо, что вы эту тему подняли, я вспомнил, что в прошлый раз когда подобная тема разбиралась в этой руме, речь шла про наш новый закон об образовании и надо было ждать решения Венецианской комиссии.
Кому действительно интересно и кто владеет английским на достаточном уровне, чтобы читать документы - ссылка на оригинал.
Кому интереснее выжимка на русском + некоторые выводы, вот хорошая статья.
Т.о. я был совершенно прав, когда цитируя закон, обратил внимание на его рамочность.
Сами правки, которые будут регламентировать этот вопрос, министерство образования собирается подать весной.
 
3:57 PM
@Atomic_alarm Насколько я помню, при этом пропагандистом считается даже либеральное Эхо, и вообще любой, кто отвечает на вопрос "чей Крым" в соответствии с российским законодательством.
Верно ведь? Поэтому под "пропагандистами" подразумевается любое законопослушное российское СМИ
 
@VladD нет, пропагандистов, это я от себя добавил.
 
@VladD но вы правы, "Дождь" тоже под раздачу попал. Но тут дело исключительно в необходимости соблюдать украинское законодательство.
 
Угу, а это автоматически означает нарушать российское
2
Любое российское СМИ не имеет права призывать к отказу от территорий (в частности, Крыма).
2
Соответственно, все будут на Украине закрыты
2
 
я понимаю, лично я не одобряю запрет на показ любого СМИ, только по причине того, что офис на территории РФ
надеюсь, призывать соблюдать нормы международного права и договора российскими СМИ не запрещено
 
4:03 PM
Хотя вы правы в том, что "Дождь", конечно, тоже пропагандистское СМИ
 
этого я как раз не говорил, а что, тоже пропагандисты?
 
@Atomic_alarm В России, как я понимаю, российское законодательство имеет приоритет над международными договорами. (Как и во многих другох странах, начиная с США -- на всякий случай, чтобы не было впечатления.) Поэтому даже если есть международные договора и российские законы с чьей-либо точки зрения противоречат друг другу, всё равно правило не нарушать российские законы имеет приоритет.
 
@VladD нет, в этом есть особый цинизм, Конституция РФ ставит международные обязательства выше. (конечно, позже внесли поправку, оговаривающую особые случаи)
 
@Atomic_alarm Ну, вы сказали, что закрыли пропагандистские каналы, но поскольку "Дождь" закрыли тоже, я подумал, что ваше высказывание относится и к нему. По моему мнению, да, он тоже пропагандистский, только его пропаганда направлена в другую сторону.
 
@VladD нет, вы спросили, и я уточнил, что пропагандисты это те, что в примере. А сами запреты шире.
 
4:08 PM
@Atomic_alarm А то же правило в США тоже считается цинизмом? Или мы применяем принцип "прикрываться другими нельзя?"
США вот вообще проповедуют принцип экстерриториальности своих законов.
 
@VladD если такое правило есть в США и поправка была внесена после обвинения - то да, случай идентичный.
 
@Atomic_alarm О какой поправке идёт речь? Правило было всегда, думаю.
 
собственно вносить правки в Конституцию для удобства властям не привыкать. Чего стоит добавления слова подряд.
 
Хуже того, а есть ли страна, в которой правила верховенства своих законов над международными договорами нету?
 
@VladD что в особых случаях Конституционный суд может дать приоритет рос. законодательству над принятой международной нормой (пример , ЕМНИП, дело ЮКОС).
 
4:12 PM
@Atomic_alarm Я всегда считал, что локальное законодательство имеет всегда приоритет
 
или (хотя не юрист, не уверен) - лишение Навального допуска несмотря на снятую ЕСПЧ судимость
 
@Atomic_alarm Эээ, а какое право имеет ЕСПЧ снимать судимость?
То есть я вот точно так же могу её "снять"
 
@VladD вы про термин снимать ? Ну может по-другому называется. Это когда выясняется, что локальная (как вы называете) судебная система ошиблась.
 
@Atomic_alarm Угу, я что-то не припомню такой страны, которая даёт международным органам право отменять решения своих судов
2
 
вот что быстро нагуглил -
http://sneg5.com/obshchestvo/zakonodatelstvo/o-glavenstve-mezhdunarodnogo-prava.html
 
4:19 PM
@Atomic_alarm Хм, интересно
 
@VladD не отменять, просто признает верховенство. Вы ведь знакомы с системой апеляционных судов? Суд более верхней инстанции может отменить решение суда нижней инстанции, гражданам дается право (в зависимости от тяжести правонарушения) на апелляцию в течению срока M
 
То есть по этому тексту выходит, что США не признают международные договоры автоматически, а Россия признаёт?
2
 
@VladD так и есть. За США ручаться не буду, а про РФ знаю точно, т.к. сам читал её Конституцию (не всю, конечно).
 
@Atomic_alarm Интересно, кстати. Не удивлюсь, если этот закон скоро приведут в соответствие с американским подходом
 
вот этим правом на апелляцию очень любят пользоваться чиновники, затягивая процесс аж до истечения срока давности правонарушения (речь о небольших).
 
4:23 PM
В любом случае, вот тут be5.biz/pravo/m024/37.html говорится, что вступление в силу международного договора лишь после ратификации
 
@VladD там совершенно другая правовая система, так просто не получится.
@VladD ну и что? Это как-то противоречит тому что я написал?
правда уточню, что там также оговорены особые случаи, когда ратификация не требуется.
 
@Atomic_alarm Но уж отказаться от примата международных договоров, думаю, легко. Тем более, что это противоречит другой статье конституции: единственным источником власти в России является её народ.
@Atomic_alarm Нет, конечно. Просто некоторы договоры, на которые любят ссылаться политические противники России, самой Россией не ратифицированы, ЕМНИП
 
@VladD такое есть в Конституции любой республики.
 
@Atomic_alarm Ну и это противоречит примату международных договоров
 
это очень удобная и размытая статья. Но некоторые путают народ и правящую верхушку.
@VladD на самом деле нет. Вы не найдете договор, который делегирует всю полноту власти, только регламентацию конкретного аспекта взаимоотношений.
 
4:26 PM
@Atomic_alarm Угу. А некоторые -- с вооружённой толпой. Подмена понятий на каждом шагу, и не говорите!
 
@VladD так и есть. Но это - головная боль юристов и дипломатов.
 
@Atomic_alarm Ну и что? Чтобы вступить в противоречие тому, что вся полнота власти принадлежит народу, достаточно отделить лишь часть власти у народа. Такое себе правило де-Моргана или как оно там
То есть: отнятие части власти у народа уже противоречит принципу, что вся власть ему принадлежит. Делегирование всей полноты власти не нужно.
 
@VladD нет противоречий. Народ делегирует полномочия -> приняли решения -> ... народ не согласен, меняет представителей ... -> приняли новое решение.
если цепочка не нарушается, то все хорошо
 
@Atomic_alarm Не-не. Вы говорите, что для нарушения принципа полноты власти народа нужно передать всю полноту власти ещё кому-то. Это не так, достаточно передать лишь часть её.
 
а вот когда закон меняют ради удобства властей , начинаются проблемы. И имеем то, что народ не может решить по-другому.
 
4:31 PM
@Atomic_alarm У вас есть конкретные факты, или это общее утверждение?
 
@VladD никто не отнимал право у народа денонсировать договор через какое-то время или переписать Конституцию.
 
@Atomic_alarm Утверждение: отнятие части власти у народа уже противоречит принципу, что вся власть ему принадлежит. Вы с этим согласны?
 
@VladD да, у нас разногласие на верхнем уровне. Я не вижу, чтобы у народа отнимал кто-то власть (кроме ранее избранными ими представителями).
@VladD факты есть, боюсь, разойдемся в трактовке. Яркий пример - добавление слова подряд к регламентации президентских полномочий.
 
@Atomic_alarm Подождите, я пока не говорю о конкретном случае.
Вот есть общее утверждение: отнятие части власти у народа уже противоречит принципу, что вся власть ему принадлежит.
Оно лежит не в области юриспруденции, а в области аристотелевой логики
 
@VladD а, абстрактно. Мне абстракции не очень интересны. Нельзя отнять нечто, отличное от нуля и сохранить исходную сущность.
 
4:35 PM
@Atomic_alarm Вы антисциентист?
 
но тут мы имеем не отъем, а распределение властей. Как раз то , о чем вы говорили ранее с edem - возможные переходы от прямой демократии.
@VladD а кто это такие?
 
Вы считаете, что логические построения -- чушь?
 
я считаю, что смешивать логику и политику дело не благодарное. И если говорить о моделях или убеждениях - логика нужна, а если о реальности - нужны факты.
 
Потому что на утверждение "отнятие части власти у народа уже противоречит принципу, что вся власть ему принадлежит" вы отвечаете "нельзя отнять от нуля"
Вы ведь понимаете, что это не ответ на вопрос?
А демагогия.
 
@VladD вы хоть цитируйте правильно ;-)
 
4:39 PM
Вы либо намеренно не отвечаете на мой вопрос (потому что он указывает на логическую дыру в ваших рассуждениях), либо просто не считаете аристотелеву логику верной.
 
либо, вы снова принимаете свои домыслы, за мои утверждения
а на ваш вопрос я ответил. Вы спросили согласен ли я , я сказал - да, согласен, но мы расходимся на уровень выше. Нет, конечно, я могу ошибаться и если вы видите дыру в моих рассуждениях - пишите об этом прямо.
 
@Atomic_alarm Извините. Наш диалог похож на диалог Буратино с Мальвиной. Она спрашивает, что будет, если у вас есть два яблока, и некто взял одно. А он отвечает "два, т. к. я не отдам Некту яблоко, хоть он дерись"
 
@VladD замечательно. Но когда я захочу узнать взгляд со стороны, я спрошу об этом у кого-то, кто не участвует в диалоге.
 
Так и здесь, я спрашиваю, согласны ли вы с тем, что отчуждение уже части прав явлается нарушением принципа о том, что все права принадлежат народу. Вы в ответ говорите о том, что прав нет, подразумевая российский народ, разумеется. Вы намеренно не отвечаете на заданный вам неудобный вопрос.
Ваше право. Но о моё право не считать при этом вас серьёзным собеседником
 
@VladD давайте еще раз. Вы согласны с тем, что я написал здесь - chat.stackexchange.com/transcript/message/42378104#42378104
 
4:45 PM
@Atomic_alarm Нет, вы не ответили на мой вопрос
Вопрос был общий, типа "да" или "нет".
 
@VladD ваше право считать меня кем угодно, равно как и мое - вас.
@VladD нет, вы просто проигнорировали мой ответ. Вот то первое "да" и есть ответ, понимаете?
 
Ах, это слово было ответом?
О боже
Извините, я этого не прочитал в вашем тексте
 
ну конечно. Я знаю вы любите простые, однословные ответы.
 
@Atomic_alarm По крайней мере, не относящееся к вопросу высказывание я бы отделил в новое предложение
 
Украина, США,
Всё по старому
О другой стране нельзя,
И не знаем мы...
 
4:49 PM
@edem Да, у нас это даже в метках прописано, а что?
 
@VladD для меня ваш вопрос был настолько очевиден, что я его не стал выносить отдельно =)
 
Самый предсказуемый чат)
 
@edem вы неправы, у нас есть еще РФ и, иногда, БВ
 
@VladD пока не уточнили про метки и не замечал их)
 
но это понятно, каждый пишет про то, что ему интересно
 
4:51 PM
@Atomic_alarm Окей. А это значит, что примат международных законов над законами страны уже противоречит принципу о том, что вся полнота власти принадлежит народу. С этим вы согласны? (Если можно, одним словом)
2
@Atomic_alarm РФ тоже в метках!
А что такое БВ?
 
@VladD хитрый вопрос
 
Ближний Восток, вы уже спрашивали, кстати
@VladD нет. Я уже писал свои соображения на этот счет.
 
@Atomic_alarm Правда? Судя по всему, с того момента понятнее не стало :)
 
@Atomic_alarm А можно повторить их? Потому что мне кажется, что примат международных договоров есть делегация международным организациям части власти
Хотя бы в виде ссылки
 
4:55 PM
@VladD конечно. Пока международное право не запрещает от этого отказаться, делегация части власти не может рассматриваться как ущемление права народа распоряжаться властью. Т.е. не нравиться Конституция - меняем.
ссылка - https://chat.stackexchange.com/transcript/message/42377756#42377756
ссылка2 - https://chat.stackexchange.com/transcript/message/42377819#42377819
ссылка3 - https://chat.stackexchange.com/transcript/message/42377932#42377932
 
@Atomic_alarm Но это разве не ограничение власти? Народ, получается, имеет право только менять конституцию.
 
@VladD Конституция это самый главный закон. Т.е. все остальное можно менять само собой.
главное чтобы были четко прописанные механизмы
т.е. нельзя подписать договор таким образом, чтобы не иметь возможность его разорвать.
А раз можно - значит и проблемы нет (здесь я не призываю разрывать договора, если помните, я ярый сторонник того, что договор - свят, но это - мои личные убеждения).
 
@Atomic_alarm Но это ведь не то же самое. Одно дело вся полнота власти, а другое дело -- кусок власти, который может применяться для изменений. Выражаясь простым языком, контрольный пакет акций -- это не все акции.
2
 
@VladD может и не тоже самое. Но ведь и народ не един. Впрочем, мне также интересны и ваши мысли на это счет.
ладно, пора уходить, если что - вечером отвечу.
 
@Atomic_alarm До вечера! Попробую написать свои мысли
@Atomic_alarm Мне кажется, что и конституция, и законы намеренно составлены таким образом, что их различные части друг другу противоречат. (Хрестоматийный пример: закон об охране гостайны как бы противоречит конституционно гарантированной свободе слова.)
Это, к сожалению, означает, что если мы нашли в конституции или законах часть, подтверждающую или опровергающую наше мнение, всё ещё может найти другая часть, закон или что там ещё бывает, которая отменяет действие закона именн ов нашем случае, или вносит существенные поправки.
Именно из-за этого и существует многочисленная каста юристов, которые в точности знают и помнят, что из каких законов что отменяет или уточняет.
(Причина такой неконсистентности законов -- несовершенство человеческого мышления: никто покамест не создал совершенной, короткой и понятной любому конституции.)
Поэтому ссылки на закон в разговоре не-юристов лишены юридического смысла: никто из нас не знает всех поправок и подзаконных актов.
Ну а то, что законы казуистически используются в пропагандистском смысле, так это не секрет. Все так делают.
 
5:26 PM
@VladD по такой логике и кусок кода ядра линукс, в котором явная синтаксическая ошибка, например, рассматривать нельзя, так как не все же знают остальной код
@VladD вообще вы конечно интересные вещи пишите по поводу народовластия и международных законов, только как таковая власть всё равно находится в руках элиты: князей, царей, королей и т.п.
и часть власти "отбирается" у них, а не у народа
 
@edem С программированием всё намного проще: самопротиворечивый код не пропустит компилятор! Именно поэтому мне нравится программировние, и не нравится юриспруденция.
@edem Фактически -- да. Но я ж пишу о том, каким представляю себе правильное устройство общества.
 
@VladD что значит "самопротиворечивый код"? можно пример однострочником? хоть на псевдокоде
и тем не менее у юристов и программистов очень и очень много общего
 
Ну, например, на C:
double f() { return new char[200]; }
С одной стороны декларируется, что функция вернёт double
 
да я понял
 
С другой стороны, по факту возвращается указатель
Угу
 
5:34 PM
но подобные фокусы не исключены и в рабочем коде
в тех же динамических языках легко
 
Ну, бОльшую часть из них отлавливает компилятор
В динамических языках хуже, но это "языки без правил"
 
ну так и законы надо прогнать через "комплиятор" и найти противоречия
 
То есть функция ничего не обещает :)
@edem Пока не создали даже парсера языка :)
 
написать issue на гитхабе, назначить ответсвтенного
 
А идея-то хорошая
 
5:35 PM
принимать заплатки от народа в случае чего
 
На самом деле, эта идея была ещё у Лейбница что ли
оформить законы в виде логических утверждений, и проверять непротиворечивость их автоматикой
 
хорошая идея в одну голову не приходит, как правило
вопрос в том, кто её первый воплотит
 
@edem это было бы офигенно
но например, есть проблемы
сейчас найду ссылку
Есть классическая теорема Эрроу о невозможности справедливых выборов
Теорема Эрроу (также известна как «Парадокс Эрроу», англ. Arrow’s paradox) — теорема «о невозможности демократии», как «коллективного выбора», иначе называют «теоремой о неизбежности диктатора». Сформулирована американским экономистом Кеннетом Эрроу в 1951 году. Смысл этой теоремы состоит в том, что в рамках ординалистского подхода не существует метода объединения индивидуальных предпочтений для трёх и более альтернатив, который удовлетворял бы некоторым вполне справедливым условиям и всегда давал бы логически непротиворечивый результат. Ординалистский подход основывается на том, что предпочтения…
Она о том, что составить систему выборов, которая удовлетворяет более-менее простым требованиям справедливости, невозможно
Это я к тому, что всю политическую систему невозможно алгоритмизировать, т. к. она обязательно будет "дырявой"
То есть, не скомпилируется
Как-то так
 
ну вот, даже математически уже доказали то, что мы обсудили
не могут пассажиры управлять самолётом коллективно
 
@edem Не, не не могут, вопрос лишь о выборах
 
5:45 PM
а законы знать, штука полезная
а если хорошо знать, то ещё и прибыльная
а если их ещё и писать...)
 
 
2 hours later…
7:38 PM
@VladD Нет, всё с точностью до наоборот (ст. 15, п. 4 Конституции).
2
 
avp
@VladD а как насчет вооруженных мужчин?
 
@VladD Прочитайте комментарии к Конституции и проникнитесь логической цепочкой: Статья 3 // Комментарий к Конституции Российской Федерации (под ред. В.Д. Зорькина, Л.В. Лазарева).
@VladD Никто ничего не отнимал и не отчуждал. Народ сам делегировал (временно одолжил) эти права своим избранным представителям (которые являются частью этого народа).
@VladD Хотя да, с этим я согласен.
 
 
1 hour later…
9:18 PM
@VladD естественно. То, что выше - прочитал, интересно. Особенно про теорему Эрроу.
 

« first day (453 days earlier)      last day (2296 days later) »