« first day (247 days earlier)      last day (3073 days later) » 

2:36 AM
2
A: Добавить кнопку "Сначала искать"

Nick VolynkinВариант 1 Пишите текст поискового запроса в текстовое поле в верхнем правом углу экрана. В поиске работают разные дополнительные параметры, о них есть раздел справки. Жмите кнопку «искать», на фото она в центре =) Вариант 2 Сразу переходите на страницу поиска, например по закладке: h...

2
A: Двойные стандарты: грань между разрешёнными и запрещёнными опросниками

DiscordЗабудьте про слово "опросник", оно только вводит в заблуждение. Если вас интересует вопрос, который на большом СО закрыли бы как "primarily opinion-based", то здесь его закроют или по аналогичной причине, или как опросник, но в любом случае — закроют. Хотите, чтобы вопрос остался — добавьте конк...

1
A: Вы сломали мой StackOverflow, часть 1: "опросники" должны умереть!

SuvitrufПытаемся на SO закрыть вопрос, в том же варианте Flagging>Closing>Off-Topic возможные причины на выбор: Questions about general computing hardware... Questions on professional server- or networking-related infrastructure administration Questions asking us to recommend or find a book, tool, sof...

3
A: Вижу уведомление о собственных правках, ждущих в очереди

PashaPashСудя по всему, этот счетчик действительно показывает актуальное количество элементов в очереди проверки для конкретного пользователя...но только до достижения пользователем 2000 репутации. После этого счетчик "ломается" и начинает показывать общее закэшированное значение, включая посты самого п...

1
A: Вы сломали мой StackOverflow, часть 2: "вопрос неясен" — это не MVCE/SSCCE!

DiscordЧтобы понять, насколько новая формулировка способствует правильным закрытиям вопросов, просмотрим список вопросов, закрытых по причине "unclear what you're asking" с испорченной формулировкой: Креш Visual Studio 2013 в WinForms - очень чётко и детально описанный вопрос, но проблема не воспроизв...

1
A: Вы сломали мой StackOverflow, часть 2: "вопрос неясен" — это не MVCE/SSCCE!

PashaPashК сожалению (или к счастью), “вопрос неясен” — это именно MVCE/SSCCE - или, по крайней мере, очень близкая к ним по формулировке причина. Попытка дословно перевести причины с enSO не сработала. Некоторе переводы восприняли как есть, некоторые - начали использовать не по назначению. Причины этого...

2
A: Удалить метку [node]

DiscordМетка node уничтожена: где-то удалена, где-то заменена на node.js. Так как вопросов с бывшей меткой мало, а замена более-менее прямолинейна (надо только акуратно проверять использование в каждом случае), то можно исправить без лишних обсуждений.

1
A: Зачем на сайте присутствует функционал закрытия вопросов?

DiscordМой ответ не вписывается в комментарий, поэтому добавляю отдельное сообщение. На первой панели содержится наименьшее количество наиболее распространенных ошибок, которые регулируются командой развития сообществ, конечно же, в тесном содействии с участниками. На второй, вложенной – дополнитель...

-1
A: Вы сломали мой StackOverflow, часть 2: "вопрос неясен" — это не MVCE/SSCCE!

Nicolas Chabanovsky«За жизнь» В данном вопросе, по большей мере, содержится сравнение имеющейся причины закрытия и причины закрытия взятой из сообщества другого размера с другими культурными нормами. Само сравнение происходит в контексте разбора лишь одной формулировки, что, по сути, нельзя назвать сути сравнением...

1
A: Очередь проверок не прошла мой аудит =)

ixSciВопрос закрыт правильно, т.к. его нужно кокретизировать. Я перечитал его 5 раз и так и не понял, что хочет автор. Комментарий Юрия, видимо, автоматический и генерируется на кнопку «закрыть как дубликат». Возможно, Юрий предложил какой-то вопрос дубликатом, но в закрытии сыграла другая причина — к...

10
A: Проблемы причины закрытия "опросник" и возможные решения

LEQADAПредлагаю убрать обе причины и сделать одну: Зависит от мнений Много хороших вопросов имеют ответы, зависящие в некоторой степени от мнения и опыта отвечающего эксперта. Но ответы на этот вопрос будут почти полностью зависеть от мнений, нежели от фактов, ссылок и специфичных исслед...

 
 
2 hours later…
5:03 AM
0
Q: Читабельность форума

megaЗамечаю в последнее время, что форум некоторыми своими частями перестает быть читабельным. Это проявляется в том, что некоторые участники сильно стараются добавить деталей в ответ (накрутчики репы), получается портянка на страницу-две, абсолютно ненужная и неструктурированая для анализа. Все это...

 
 
1 hour later…
6:25 AM
0
Q: Одновременная правка вопросов

Bald56rusНеоднократно попадал в ситуацию когда появляется новый вопрос который необходимо отредактировать, например сделать подсветку синтаксиса, или отформатировать код что бы убрать скролл, Заходишь в редактирование вносишь соответствующие изменения и тут система сообщает что данный вопрос был изменен. ...

 
6:52 AM
11
A: Проблемы причины закрытия "опросник" и возможные решения

PashaPashУбрать причину опросник. Совсем. “Однозначно верный ответ” переформулировать как “Объективно верный ответ” Pashapash: лично я бы проголосовал за этот пункт, но не могу :( Обоснование удаления "опросника" есть в самом вопросе, но на всякий случай: Тот факт, что причина является практически ...

добавил обоснование @NicolasChabanovsky
@norbornen а это "опросник". что бы при этом слово "опросник" не значило :(
 
7:25 AM
0
Q: Вероятная ошибка в наполнении блока «Обсуждаемое на Мете»

Nick VolynkinВ данный момент на Мете есть несколько вопросов, которые достаточно интенсивно обсуждаются и получают много просмотров, например Проблемы причины закрытия "опросник" и возможные решения (за два дня 148 просмотров, 5 ответов, 33 голоса в сумме, 31 комментарий) Вы сломали мой StackOverflow, часть...

 
Минут через пять Бармалей забанит меня за "испорченную главную страницу", так что прощайте.
 
 
1 hour later…
8:41 AM
@Discord что за пурга? У нас есть какое-то правило, по поводу главной страницы, которое Вы нарушили?
 
0
Q: Как написать в инпуте и поле для ввода и кнопку действия как на картинке?

Stein_ Конкретно интересует как красиво так же прилепить Кнопку-изменить-сохранить

@NicolasChabanovsky вот вы обещали доносить до закрывающих из ошибки. Донесите, пожалуйста, до @KromStern, @Bald56rus, @MaxMikheyenko, @Владимир, @kff, что вопрос, на который дан ответ в 5 строчек, нельзя закрывать как "невозможно дать лаконичный ответ"
// cc @Nofate
@Nofate можете поставить исторический лок на ru.stackoverflow.com/questions/296491/…? или как-то еще запретить переоткрытие?
 
@Discord боюсь, он вас забанил за оскорбления, а не за главную страницу. Хотя саму проблему с главной страницей он высосал из пальца, да.
@PashaPash удалить могу )
 
8:59 AM
Таки у нас произвол модераторов?
Если он забанен за оскорбление, то почему причина высосана из пальца?
 
@ixSci он забанен за 2 с небольшим килобайта мата в отношении модератора. бан "для успокоиться" раздается и за значительно меньшие нарушения.
 
@PashaPash Да, спасибо за напоминание, в течении пары часов напишу каждому участнику.
 
@Nofate хех, ну заслужил так заслужил, а он публично его оскорблял что ли?
 
@PashaPash каким боком это валидный ответ?
 
@KromStern он решил проблему топикастера, как минимум. с чего вы взяли что он невалидный?
@KromStern если смотреть на последний инпут в вопросе - да, невалидный. но первые два инпута выглядят один в один так же
 
9:20 AM
Бармалей последовательно игнорировал содержательную часть обсуждения и конструктивные предложения, поэтому я высказал свою мысль в более доступной форме. Разумеется, Бармалей этим воспользовался — его святейшество же оскорблено.
 
@Discord о, назревает бан?
 
@PashaPash Уже.
 
@Discord у вас с ним чуть разное ощущение slow down
@Discord хотя, если честно, действительно иногда надо притормаживать - правки иногда слишком массовые
@Discord чисто imo
 
@PashaPash Проблема в том, что я единственный, кто готов этим заниматься. Было бы несколько человек — была бы равномерность.
 
@Discord сразу так и единственный. я тоже аккуратно жег метку "программирование". и практически дожег нее на более-менее свежих постах
@Discord но что-то при этом на меня бармалей не нападал
@Discord у быстрого сжигания метки есть вполне ощутимые недостатки. основной - загаживание главной. из-за этого многие свежие вопросы остаются без ответа
@Discord или наоборот, проскакивает мусор.
 
9:29 AM
@PashaPash Вы что, тоже пользуетесь главной страницей?!
 
@Discord да
@Discord не поверите, но многие пользуются главной страницей
@Discord это вполне удобная (лично для меня) лента свежих вопросов
 
@PashaPash Но зачем? Есть же страница с вопросами, которая сортируется и настраивается всеми возможными способами. На главной только заголовки случайных вопросов.
 
@Discord всетаки совсем не обязательно было писать "на х**". оно никак не улучшило сообщение
 
@Discord не случайных, а недавно запощенных или измененный. а это именно тот порядок, в котором лично мне удобнее их просматривать
@Discord да, можно пойти на страницу с вопросами и отсортировать там все так, как на главной. но т.к. есть уже готовая главная - то это, лично для меня, было бы тупо тратой времени
 
@Abyx Какая разница, если бы я и так улетел в бан? Бармалей же абсолютно игнорировал текст в любой форме, просто повторял мантру про главную.
 
9:32 AM
ну просто зачем давать формальную причину
 
@Discord бармалей вас попросил "помедленнее", а не "эй ты, б!!!ть, перестань, б!!!ть"
 
@PashaPash На главной видны только заголовки. Одна необходимость нажимать по всем заголовкам, чтобы понять содержимое — пустая трата времени.
 
@Discord я предпочитаю читать вопросы в отдельных табах. лично мне так удобнее!
@Discord читабельнее. чем видеть все одним полотном
 
@PashaPash При этом не сказал, насколько помедленнее, не вызвался помочь и не захотел обсуждать чёрный список. Но да, "помедленнее" он повторил 10 раз в разных формах ну очень культурно. Достижение.
 
@Discord ну вы сейчас пытаетесь убедить меня, что главная лично мне неудобна. хотя я достаточно долго просидел на сайте, чтобы найти страницу, которая лично для меня удобнее остальных
 
9:35 AM
@Abyx Модератор может забанить по желанию левой пятки. Бармалей забанил бы меня за правку сообщений с таким же успехом.
 
@Discord вы у него спросили "насколько помедленее?"
 
@PashaPash Да.
 
@Discord а я вот вижу с его стороны конкретное предложение "помедленее" и предложение найти компромис. а с вашей - сразу же посылание на буй
 
@Discord, выкладывать личную переписку без согласия обеих сторон считается неприличным
 
@Discord бармалей сказал, что метку не стоит жечь? нет. он обозначил проблему (на которую и остальные жаловались!) и предложил вам найти решение. а вы послали его на буй и продолжили делать что делали
 
9:38 AM
@PashaPash В постскриптуме весьма длинного сообщения с аргументацией. Что характерно, посткриптум он прочитал, а аргументацию проигнорировал.
 
касательно самой переписки: Бармалей включил индуса и просто дождался того, что можно банить без оглядки
это была явная провокация
где в правилах у нас запрет на массовые правки?
пусть Discord погорячился, спишем на вспыльчивость и прочее. Это личная переписка, почему по личной переписке банят?
что вообще за бред?
 
@ixSci массовые правки вызвали конкретную проблему. Бармалей посоветовался с другими модераторами и предложил участнику "замедиться" и найти компромис между левой меткой и загаживанием главной. участник послал его на буй
бан вполне заслужен. я бы на месте Бармалея точно так же отреагировал бы на нежелание участника прислушаться к конкретной проблеме, которая явно затрагивает главную страницу сайта
 
@PashaPash До "буя" у меня 6(!) абзацев аргументации. А также ссылка на пост на МСЕ, где то же самое разжёвано на нескольких страницах мелким шрифтом. Весь этот текст был полностью проигнорирован.
 
@PashaPash Чтобы не было недопониманий, «другие модераторы» – это модераторы всех сайтов Stack Exchange. Для модераторов есть отдельный чат, где и был поднят вопрос. Тут нет вселенского заговора «необразованных парней с Хэшкода». Это правила сети.
 
@PashaPash с каких пор модераторы придумывают правила на ходу?
 
9:42 AM
@NicolasChabanovsky у меня нет недопониманий. я на стороне бармалея в этом вопросе
 
где есть правило, что масс правки запрещены? Если оно есть — я затыкаюсь, в противном случае у меня вызывает вопрос такое поведение
 
@ixSci причем тут правила? никто не запрещал сжигание метки или массовые правки
@ixSci но конкретные массовые правки от конкретного участника вызвали конкретную проблему
 
@PashaPash тогда с чего этот вопрос вообще начался? Discord делает то, что не запрещено правилами, в чём проблема?
 
@ixSci участника попросили растянуть их по времени, чтобы не вызывать проблему
 
@PashaPash чистое применение силы
@PashaPash он ответил, что он не может растянуть их по времени
 
9:44 AM
@ixSci странно, а когда я жег метку (хоть @Discord выше и пишет что он единственный кто это делает) - я растянул по времени
@ixSci он может, но лично ему это неудобно
@ixSci пачке людей неудобно загаживаение главной. одному участнику неудобно растягивать правки. модератор рассмотрел спорную ситуацию, и попросил участника притормозить (и потерпеть неудобства).
@ixSci участник проигнорировал решение спорной ситуации, принятое модером - в бан!
 
@PashaPash Как же провокационно :)
> До сих пор не было приведено ни одного примера, который однозначно бы показал разницу между "опросником" и "требуется однозначно верный ответ". Никто не может сказат, что же такое "опросник", настаивающий именно на слове "опросник" @NicolasChabanovsky пояснения давать отказывается.

> Приведено достаточно примеров использования причины не по назначению. Наносимый вред (отпугивание участников, удаление контента), на мой взгляд, несоизмерим с личным желанием @NicolasChabanovsky оставить слово "опросник"
 
@NicolasChabanovsky это не провокационно. я просто был дико зол, когда это писал
@NicolasChabanovsky ну и в целом это отражает мое видение проблемы
@NicolasChabanovsky я считаю что "опросник" наносит непоправимый вред, и переоткрытие несправедливо закрытых вопросов его не исправляет
 
@PashaPash Возможно стоит еще подумать над объективно верный ответ? Что скажите на ответ подтвержденный фактами?
 
@ixSci насчет бана - если проблема и спорная ситуация была (а она была!) - то всего два варианта - вынести на обсуждение на мету (я бы сказал что Бармалей косвенно это предложил - он предложил найти компромисное решение), или принять решение силовое
 
Кстати про причины закрытия, @NicolasChabanovsky, я там выше вчера вечером кидал небольшое предложение. Хотелось бы хотя бы "ок" или "не ок" услышать
 
9:50 AM
@NicolasChabanovsky личный жизненный опыт - это факт. "мне было удобно работать с тулзой ZZZ" - факт
 
@PashaPash обсуждение по поводу сжигания метки уже было, что ещё обсуждать?
 
@Nofate Видать ночью прочитал и забыл. Секундочку, еще раз посмотрю.
 
@ixSci Бармалей не эту проблему озвучил. сжигать надо, 100%, он вроде как не против. Но быстрое сжигание вызывает другую проблему - загаживание главной. и это он предложил обсудить и как-то решить. был послан.
 
@Nofate Вы про события сообщества?
 
@NicolasChabanovsky ага
 
9:52 AM
@PashaPash, я ваше мнение, в целом понял. Я с ним не согласен. И в дальнейшей полемике не вижу смысла.
 
@NicolasChabanovsky я бы предложил принять "объективно" как наименее спорный вариант.
 
я скажу одно: доиграетесь с такими модераторами ;)
 
@ixSci может стоит на мету вынести? я бы все-таки дожег метку (раз уж @Discord) выбыл
@ixSci не модерирует - плохо. модерирует - плохо. вам не угодишь!
 
@Nofate Сейчас посмотрю, что к чему.
@Nofate Идея очень здравая.
 
@PashaPash бан Discord получил неправомерный, другие опции модерирования тут не причём
Discord нарывался, и вёл себя не правильно. Но, на мой взгляд, бан не заслужил
 
9:54 AM
До этого я хотел использовать системные сообщения для публикации о встречи сообщества. На всякий случай зачем-то решил спросить мнения коллег. И они были против. Говорят, что системные сообщения лучше использовать только для супер важных объявлений. Может и на события есть ограничения. @Nofate
 
@ixSci а на мой вгляд - заслужил. спорная ситуация. надо позвать модератора :)))
 
@ixSci эммм... а что тогда по-вашему надо сделать, чтобы заслужить бан за оскорбление другого участника?
 
@Nofate за личные сообщения банить нельзя. за игнорирование просьбы "притормозить" - наверное, можно
 
@Nofate нужно публично его оскорбить
 
@NicolasChabanovsky полагаю "системные сообщения" - для больших праздников, а "события сообщества" - более демократичный инструмент, раз доступен всем модераторам.
 
9:57 AM
@PashaPash Есть культурные нормы. Если они не соблюдаются, не важно где, в личных сообщениях или публичных диалогах, следует сделать все, чтобы ограничить сообщество от «грязи».
@Nofate Я спросил у ребят, как кто-то появится в сети и ответит, я сразу отпишусь.
 
@ixSci 3 человека - на мой вкус достаточно публично
 
@NicolasChabanovsky это откуда такая вольная интерпретация законов? На своей кухне вы можете гостей поливать с ног до головы
попробуйте сделать это на улице, вот тогда вступит в силу закон
@Nofate 3? Там же личные сообщения
 
@ixSci Мы говорим не про гостей, мы говорим конкретно про сообщество Stack Overflow на русском.
 
@ixSci их видят все модераторы
 
@ixSci Под законом я имею в виду правила сайта, извиняюсь за неточность.
 
9:59 AM
@NicolasChabanovsky аа, вот оно как. Как вам выгодно, так мы примеры из жизни приводим. А как нет, так мы уже только в рамках сообщества. Не хорошо
@Nofate но Discord общался лично, он не писал при всех модераторах
 
@ixSci при всех
 
@Nofate он об этом знал?
 
@ixSci да ладно, он еще вчера прямо в этом чате матерился
@ixSci довели человека
 
@ixSci Можно привести и примеры из жизни :). Собрание собственников квартир, одни хотят больше сервиса, другие меньше платить. Если начать говорить с использованием нецензурной лексики, конечно, но приведет это лишь к рукопашному бою, к сожалению.
 
@PashaPash матерился, но не оскорблял никого
 
10:02 AM
@ixSci в почте есть строка "также отправить копию пользователю", где перечислены модераторы.
 
@ixSci ну за это как-бы 15 суток дают. физического бана
 
@NicolasChabanovsky если они вдвоём обсуждают, то по закону привлечь обидчика не удастся.
@PashaPash ну так банили бы вчера. Это всё уже лирика
Дискорда захотели забанить и забанили, вот и всё
 
@ixSci да, беда
@ixSci и тут Николас объявляет о выходе из беты и выборах модератора!
 
@PashaPash ну у Дискорда с таким поведением и так не много шансов стать модератором
язык нужно уметь держать за зубами.
 
@PashaPash Кстати, не планируете посетить встречу сообщества в Москве?
 
10:06 AM
@NicolasChabanovsky к сожалению нет - слишком далеко
 
@Nofate другими словами ответ вполне может быть и «нет»
 
@NicolasChabanovsky буду пить с вами пиво удаленно
 
@Nofate я как-то от вас получил письмо и отвечал на него, у меня не было и мысли, что это видят все модераторы
подозреваю, что Discord мог это знать, а может и не мог. Другими словами его наказание сомнительно
 
@PashaPash Здорово! Жалка идея с мини проектором не получила достойну реализацию в прошлый раз :)
 
@NicolasChabanovsky :)) у меня все равно камера ужасная
 
10:10 AM
@ixSci Наказание? Кто-то кого-то вообще в данной ситуации может наказать. Мы не дети, все-таки. Блокировка доступа к учётной записи нужна чтобы оградить сообщество от разрушающих действий. Не более.
 
@NicolasChabanovsky кого, я стесняюсь спросить, вы оградили от этого богомерзкого Дискорда?
@NicolasChabanovsky, оказывается от него сообщество нужно ограждать, а мужики то не знают...
 
@ixSci Сообщество от ругани, а не от человека. Как мне кажется, крайне не желательно, когда один из лидеров сообщества, который должен и является примером, ведет себя крайне грубо и открыто нарушает правила. Тут два последствия: 1) по прошествию времени может быть не по себе, вспоминая такое поведение, 2) может последовать аналогичное поведение среди других участников, что недопустимо.
@PashaPash Давайте подумаем прямо сейчас вместе над Необходимо переформулировать вопрос так, чтобы можно было дать объективно верный ответ.
Я новичок. Мне интересно, что почитать по Unity, что лучше использовать JavaScript или C#.
 
@NicolasChabanovsky у меня вопрос к слову «открыто», где он открыто ругался?
 
@ixSci Почитайте чат с 6 вечара вчера.
 
@NicolasChabanovsky там было одно сообщение, которое Вы исправили, что-то было после этого?
 
10:19 AM
@ixSci Хотя, нет, не выйдет. Я флаги оставлял модераторы удалили сообщения.
 
И да, если это и было, то почему его вчера не забанили?
 
Я прихожу на SO, задаю вопрос. Посоветуйте, что лучше использовать JavaScript или C# в Unity? Я новичок. Не пинайте. Если вы знаете хорошие источники или книги, пожалуйста, посоветуйте.
@PashaPash Какая причина будет в этом случае? Что не так с вопросом? Как его можно исправить?
@ixSci Потому что 1) его ругань была направлена на себя, 2) я не мог принять правильного решения по умолчанию в данной ситуации, так как симпатизирую участнику и был вовлечен в диалог. То есть выступал как участник, а не модератор. Я оставил флаг. Доступ должны были блокировать другие модераторы Stack Exchange или SOru.
 
@NicolasChabanovsky но ведь его забанили совсем за другое в результате. Сначала к нему придрались, потом забанили
почему его в открытую не забанил тот же @Nofate к примеру, если Вы говорите, что он заслужил это ещё вчера?
нет, подленько так, сначала приклепались к его активности, потом включили индуса и, будучи умнее Дискорда в диалоге, довели его и забанили
 
@ixSci Была очень высокая активность правок, после чего один из модераторов задал вполне конкретный вопрос в специальном чате модераторов всей Сети, где была рекомендация попросить участника вносить правку не так быстро, так как становится очень проблематично отслеживать их правильность в таком темпе. В ответ были нарушены правила, как результат, блокировка доступа.
 
@NicolasChabanovsky можно узнать какое конкретно правило было нарушено? Я только этого и добиваюсь, я хочу видеть вполне конкретную причину бана
 
10:27 AM
@ixSci Причина – нецензурная лексика и грубость по отношению к коллегам.
 
@NicolasChabanovsky в личном сообщении?
 
@ixSci В данном случае, да, в личном общении.
 
всё ясно. Как я и говорил, тупо применение силы.
 
@ixSci Про какие силы вы говорите?
 
@NicolasChabanovsky рот закрыли Дискорду, за личное сообщение, содержащие нецензурную брань
@NicolasChabanovsky ещё раз приводя аналогию с бренным миром: полицейский не может меня арестовать, если я его посылаю на три буквы
нужны свидетели
как оказывается свидетели были, но вот обвиняемый об этом мог не знать. Он общался с Бармалеем, а не с модераторами СО
 
10:31 AM
@ixSci Опять же, на мой взгляд, не верно и утрированно. Какая разница между обматерить участника в чате и обматерить модератора в чате? Модератор не участник сообщества?
 
это всё равно, что если бы Вы с Дискордом были знакомы лично и он Вас послал бы в скайпе, а Вы бы пошли и забанили его
@NicolasChabanovsky нет разницы, если это находится в публичном доступе
если он публично нарушает правила, то должен быть наказан. Если нет, то я вижу произвол
 
@ixSci Нет, не верно. Личная переписка идет на сайте. Модератор пишет, что он в данном случае действует от лица сообщества.
 
@NicolasChabanovsky не надо прикрываться сообществом. Это была чисто административная инициатива
 
@ixSci Поясните, пожалуйста, что «это»?
 
@NicolasChabanovsky дискуссия с Дискордом касательно масс правок и последовавший за этим бан
 
10:35 AM
@ixSci Просьба вносить правки не так быстро? Да, верно. На зачем же ругаться? Цель у всех одна. Если модератор не прав, то можно об этом написать на простом русском языке. Более того, перед действием была консультация у других ребят.
 
@ixSci потому что того же @Nofate большую часть вечера тут не было. Зайдя перед сном я поопешивал от происходящего и отложил чтение до утра.
 
@NicolasChabanovsky но ведь он не сходу начал ругаться, правильно?
Discord пытался донести свою позицию весьма аргументировано, по началу
то, что у него не хватило выдержки это его проблема, да, но не отметает, того факта, что Бармалей включил индуса
 
@NicolasChabanovsky У вас какое-то сверх-интеллигентное отношение к мату. Как грузчики в порту общаются? Или они после каждого второго слова дерутся?
 
@ixSci Если вы хотите узнать мое личное мнение, то я очень слабо прослеживаю причину столь агрессивного поведения, и связываю ее не с конкретной просьбой по поводу правок, а скорее с дискуссией на Мете про поводу причин закрытия.
@Discord К сожалению, не так часто бываю в порту и не могу судить.
 
@NicolasChabanovsky накипело, да. Но всё это не имеет отношения к бану, как мне кжается
мне не нравится то, что, на мой взгляд, была проведена акция «забань Дискорда»
 
10:40 AM
@Nofate Если кого-то интересует моё мнение, то я предполагал личное общение, но что эта переписка доступна в каком-то архиве, который доступен всем модераторам. Скажем, сисадмин Гугла может посмотреть личную переписку кого угодно с кем угодно, но это не делает переписку не личной.
 
@Discord Возможно, причина в моем не верном восприятии мира. В нем, в моем искаженном мире, ребята с SOru, особенно отвечающие с большой репутацией – это интеллектуальная элита Рунета, которая является примером поведения.
 
@NicolasChabanovsky мат и элитарность вещи не взаимоисключающие
 
@Discord Именно они задают то, как Рунет будет общаться через пару лет.
 
но я бы не стал называть наше сообщество элитарным, это попахивает снобизмом
@NicolasChabanovsky нет, это задаёт вконтактик. Очнитесь. На нормальную речь большинству давно плевать.
вконтактик и ТВ, забыл про ТВ совсем
 
@ixSci О мате и грубоси. Как-то мы рассуждали с коллегами, что мнение по поводу «русскоязычных форумов» сложилось исключительно потому, что приходя в англоязычную среду у русскоязычного человека существует большие ограничения на понимание и использования грубости и мата, которых в русскоязычном сообществе не существует.
@ixSci Если мы не будем вводить такие ограничения искусственно, за счет правил, мы не сможем достичь того качества профессионального общения, которое мы наблюдаем в англоязычном мире. Культура общения крайне важна.
 
10:45 AM
@NicolasChabanovsky дело не только в этом, есть культурные различия. «Западный» мир живёт по Карнеги, если хотите. Россия живёт по более приближённым к жизни законам
@NicolasChabanovsky и я с этим не спорю и ни в коей мере не оправдываю тот лексикон, что использовал Дискор
 
@ixSci После первого сообщения в чате я стал использовать формы "женщина лёгкого поведения" и "половой член". На мат несколько не тянет, если интересует моё мнение.
 
@Discord сокращали хоть? Ну там ЖЛП, ПЧ? А то читать было бы невозможно
 
@NicolasChabanovsky Вы никогда не слышали употребления мата вне мордобоев? Вы уверены, что вы с этой планеты и из этой страны?
@ixSci Это и невозможно было читать. :) Скажем, на уровне жёсткого луркояза.
 
У меня была одна системка, у которой в настройках пользователя (он их сам выбирал) было показывать мат или нет. И при выдаче сообщений для культурных пользователей мат заменялся вот на то "женщина легкого поведения". И все были довольны и попыток обходить фильтры особо не предпринималось, сами то матерящиеся видели сообщения как есть
 
@Mike ну это зависит от состава сообщества. Лично я против использовании мата. Он не помогает общению
@Mike, в том числе и в завуалированных формах
есть у меня один знакомый, от которого я никогда не слышал мата, но почему-то он считает, что «блеать», «ппц» и прочие современные выверты, это нормально
 
11:01 AM
Кстати мне было инетересно, почему мата в СО вообще нет. Там есть фильтры или реально все настолько культурны ?
 
@Mike модерация.
 
Любопытно. Пофиксили баги с доступность графиков репы в новом профиле и в сетевом профиле. Но форма добавления вопроса почему-то доступна. о_О
 
@Discord во молодец, даже в бане занятие нашёл :)
 
@PashaPash Предлагаю вернуться к «опроснику». Было бы здорово сегодня поправить;
 
Хм. Оказывается, на Мете я тоже забанен. Вот этот поворот я не предусмотрел.
 
11:05 AM
Я новичок. Мне интересно, что почитать по Unity, что лучше использовать JavaScript или C#. Я прихожу на SO, задаю вопрос. Посоветуйте, что лучше использовать JavaScript или C# в Unity? Я новичок. Не пинайте. Если вы знаете хорошие источники или книги, пожалуйста, посоветуйте.
@PashaPash Какая причина будет в этом случае? Что не так с вопросом? Как его можно исправить?
Вы предлагаете следующее

> Необходимо переформулировать вопрос так, чтобы можно было дать объективно верный ответ

> Вопрос порождает бесконечные прения и дискуссии, основанные не на знаниях, а на мнениях. Для получения ответа перефразируйте ваш вопрос так, чтобы на него можно было дать объективно правильный ответ, либо удалите вопрос вовсе.
 
всё верно, это чистый opinion-based
нужно как минимум обрисовать какие-то рамки, которые позволят однозначно выбрать C# или Javascript
 
Вторая часть, более чем отличная. Возможно, стоит добавить ссылку на соответствующую страницу на Мете
 
но, поскольку, таких рамок скорее всего представлено не будет, то и ответить на этот вопрос не представляется возможным
 
Проблема, на мой взгляд в «Необходимо переформулировать вопрос так, чтобы можно было дать объективно верный ответ».
 
@ixSci Правильным ответом будет "посмотри, какой язык больше нравится, используй его", если нет дополнений.
 
11:08 AM
@ixSci Вполне можно добавить «добавьте конкретные критерии сравнения»
 
@NicolasChabanovsky это не универсально
«конкретизируйте вопрос, чтобы на него можно было дать ответ подкрепленный фактами, т.к. в настоящее время ответы на данный вопрос будут в большей мере содержать оценочные суждения»
типа этого что-то :0
 
Копирую с Меты

>Учтите, что формулировка будет применяться к семейству вопросов, а читаться в контексте одного, то есть должна быть составлена с одной стороны в общих словах, но с другой содержать конкретные рекомендации.
 
@NicolasChabanovsky я бы ещё добавил, что оно должно быть весьма кратким
 
@NicolasChabanovsky Если это вопрос от новичка, то его невозможно спасти. Потому что ответ "выбери что нравится". Если вопрос от профессионала, то нужно просить предоставить исходную задачу и описать её свойства, отличающие её на фоне других. "Критерии" выбора ни разу не требуются, они могут извлекаться отвечающими из исходной задачи. Вычисление критериев может быть частью решения.
 
12:05 PM
@Discord Субъективно, мне казалось, что такие вопросы задаются именно новичками. Было бы здорово иметь такую причину, которая бы повышала вероятность внесения изменения и превращения из новичка в профессионала.
 
@NicolasChabanovsky лично я считаю что при закрытии с такой причиной стоит оставлять поясняющий комментарий, который направит новичка в нужном направлении
@NicolasChabanovsky потому что объективно (так, чтобы этот вопрос соответствовал формату СО) на него ответить нельзя. но "посоветовать" в комментарии - можно (и даже нужно)
@NicolasChabanovsky сам по себе вопрос в такой формулировке "неспасабелен". нужно или явно попросить контект (добавьте критерии) - если это возможо, или просто сказать "вот список литературы по C#" - в комментарии
 
@PashaPash Так давайте добавим поясняющий комментарий в саму причину.
То есть причина закрытия – ошибка, пояснение ниже – комментарий
 
@NicolasChabanovsky поясняющий комментарий обычно специфичен для вопроса
 
:25905590
> учтите, что формулировка будет применяться к семейству вопросов, а читаться в контексте одного, то есть должна быть составлена с одной стороны в общих словах, но с другой содержать конкретные рекомендации.
@PashaPash Может все-таки можно взять 5 - 15 типичных примеров таких вопросов, и предложить как их можно улучшить.
 
@NicolasChabanovsky да, я это и учел. нельзя дописать в причину "добавьте контектст" - потому что это делает ее неприменимой к вопросам, которые нельзя исправить добавлением контекста
@NicolasChabanovsky на большом SO выделено отдельная подгруппа таких вопросов. это рекомендации в поиске библиотек или книг. что-то вроде нашего "опросника", но с другой формулировкой
 
12:12 PM
@PashaPash SOen – сообщество другого размера. Давайте исходить из нужд нашего сообщества.
 
@NicolasChabanovsky да, я пытаюсь из них исходить. фраза "добавьте контекста" неконструктивна. она слишком общая
@NicolasChabanovsky я исхожу из того, что автор, создавая вопрос, был заинтересован в его решении, и изложил доступный контекст
@NicolasChabanovsky и предлагаю применять эту причину к тем вопросам, которые добавлением контекста решить нельзя (потому что добавлять нечего) - т.е. к тем, которые можно решить только изменением самой постановки вопроса
 
@PashaPash Почему же. Рассмотрим на примере выше. Я новичок, хочу писать игры. Спросил про юнити. И так, вы закрываете вопрос. Что вы хотите мне сказать этим?
 
@NicolasChabanovsky то, о чем вы говорите - это другая категория вопросов. "какую взять библиотеку", которые действительно можнно улучшить (ограничить количество ответов, свести их к объективному ответу) добавления контекста - но по поводу этой категории нет консенсуса - допустима она, или нет. поэтому я ее вообще не рассматриваю
 
@PashaPash Приведите пример вопроса, который мы будем закрывать новой причиной.
 
@NicolasChabanovsky по поводу вопроса выше - я хочу сказать что автору нужно переформулировать вопрос так, чтобы ответ на него не зависел от выбора "JS или Sharp" (хотя на самом деле я скорее оставлю отдельный коммент перед закрытием)
 
12:19 PM
«Что вы посоветуете JavaScript или C# для Unity?»
 
Посоветуйте решение проблемы.
2
A: Как превратить массив символов в строку

LEQADAДелать можно по-разному, конечно, но в Java есть методы для работы со строками. По-хорошему, нужно делать так: Разбить строку по пробелам на слова и записать в массив Пройтись по массиву, заменяя первые символы на символы верхнего регистра и складывая в одну строку. Никаких массивов char испо...

Автор не указал в условии про несколько пробелов, я написал ответ
 
@NicolasChabanovsky вы хотите пример вопроса, который можно "спасти", или который спасти в принципе нельзя?
 
он его принял, а в комментарии написал, что забыл отметить это условие
Как быть? Мне изменить сам вопрос и свой ответ? Или добавить под ответом решение с несколькими пробелами между словами?
 
@NicolasChabanovsky то, что вы привели - спасти нельзя. никак. он на 100% зависит от мнения. к сожалению, на SO нет механизма "закрытия". есть только механизм "требования правки". т.е. указать автору что его вопрос - вне формата, и улучшить его нельзя - не получится
@NicolasChabanovsky давайте идти от вашего примера. как должен улучшить его автор, чтобы тот стал соответствовать формату?
@NicolasChabanovsky на ваш взгляд, его можно улучшить? если да - то как именно?
 
@PashaPash То есть получается, мы хотим добавить причину, по которой будем закрывать те вопросы, которые спасти нельзя?
 
12:22 PM
@NicolasChabanovsky нет.
@NicolasChabanovsky вы привели "контрпример". на мой взгляд, этот вопрос спасти нельзя. вы считаете что можно?
 
@PashaPash Мы пытаемся понять, какие вопросы должны попадать под эту причину.
 
@NicolasChabanovsky ок. но давайте сначала разберемся с этим примером. его можно спасти?
 
@PashaPash Возможно, да. Это зависит от того, что именно автор хочет видеть в ответе. Возможно, он просто плохо сформулировал вопрос.
 
@NicolasChabanovsky потому что если его спасти нельзя, то, согласно вашему определению закрытия, к нему нельзя применить ни одну из причин. потому что ни одна из причин не подскажет автору как исправить вопрос. потому что его вообще нельзя исправить
@NicolasChabanovsky возможно. а возможно - нет
 
@NicolasChabanovsky мне кажется, этот вопрос вообще спасать не нужно, он в порядке. Просто сообщество решило не отвечать на такие вопросы.
 
12:25 PM
@PashaPash Формулировка должна помочь исправить.
 
@NicolasChabanovsky я прошу вас представить что вы автор. и что вам дали хороший совет как улучшить вопрос
 
@PashaPash Так мы ищем именно формулировку совета :)
 
@NicolasChabanovsky я уже высказал свое мнение. этот вопрос неулучшаем
@NicolasChabanovsky раз он неулучшаем, значит ни одна из причин неприменима
@NicolasChabanovsky раз ни одна из причин неприменима - то его нельзя закрыть
@NicolasChabanovsky это поставленные вами же рамки. нельзя закрывать неулучшаемые вопросы
 
@PashaPash Представим, что я на самом деле хотел узнать как сделать MVC в Юнити, но сформулировал как, «Подскажите литературу по Unity? Как по вашему мнению лучше сделать пользовательский интерфейс мобильной игры?»
 
@NicolasChabanovsky т.е. если закрывающий искренне уверен что вопрос нельзя улучшить - он должен оставить его открытым
@NicolasChabanovsky закрыть как "уточнить подробоности". Это "unclear" или "too wide"
 
12:29 PM
Отвлекитесь, ну? =\
Пересказываю проблему тут, чтобы не читать вопрос.
У ТС в вопросе есть задача: Есть строка. В строке содержатся слова с маленькой буквы. Нужно первые символы каждого слова заменить на символ верхнего регистра и собрать строку обратно.
Я ответил на вопрос и ТС его принял. А в комментарии на ответ написал, что между словами может быть несколько пробелов. Что делать?
A) Изменить вопрос, добавив это условие и изменить ответ
B) Добавить в ответ решение, с учётом условия из комментариев
 
@NicolasChabanovsky отредактировать, вырезать упоминание о литературе - оставить коммент. и закрыть как too wide. или unclear
 
@PashaPash Какую из текущих будем использовать? Или новую?
 
@NicolasChabanovsky я бы сказал это "скажите в чем именно у вас проблема"?
@NicolasChabanovsky хотя сейчас бы такой вопрос закрыли как "опросник", не дав автору ничего улучшить. и как раз это я пытаюсь изменить.
 
@LEQADA Вопрос должен соотносится с ответом и наоборот. Если автор вопроса изменил свой вопрос так, что он стал совершенно новым, лучше откатить изменения и попросить задать автора новый вопрос новым сообщением.
 
12:31 PM
@NicolasChabanovsky в теле вопроса не указано это условие.
условие есть в комментарии на мой принятый ответ
 
@NicolasChabanovsky ок. какой вопрос я предлагаю закрыть с новой (на самом деле старой) причиной - "какой дистрибутив ликукса выбрать"
 
@LEQADA Если это лишь уточнение прежнего вопроса, то, на мой взгляд лучше внести правку в ответ.
 
@NicolasChabanovsky понял. Будет сделано.
 
@PashaPash Хм. Далеко не уйдем. Приведите, пожалуйста, пример вопроса, который вы закроете с новой формулировкой.
@LEQADA Спасибо :)
 
@NicolasChabanovsky привел же тоьлко что
@NicolasChabanovsky вообще я не понимаю что мы обсуждаем. текущая причина сформулирована лично вами. пол года назад. я предложил поменять одно проблемное слово в формулировке, со 100% сохранением как смысла так и рекоммендаций
@NicolasChabanovsky вы у меня сейчас спрашиваете - к каким вопросам ее применять. это как-то странно
 
12:33 PM
@PashaPash Каким образом охарактеризовать ошибку допущенную при публикации этого вопроса?
 
@NicolasChabanovsky автор задал вопрос, имеющий отношение к системному администрированию, который не позволяет дать объективный ответ
 
Я описал ее так «Вопросы-опросники запрещены в сообществе».
 
@NicolasChabanovsky и что она говорит автору?
@NicolasChabanovsky она говорит что > Вопрос порождает бесконечные прения и дискуссии, основанные не на знаниях, а на мнениях. Для получения ответа перефразируйте ваш вопрос так, чтобы на него можно было дать однозначно правильный ответ, либо удалите вопрос вовсе.
 
@PashaPash Что автор задал вопрос, в котором спрашивает мнения, ни одно из которых не будет правильным.
 
@NicolasChabanovsky т.е. вот ровно то, что я процитировал выше?
 
12:35 PM
@PashaPash Это пояснение и способы улучшения.
 
@NicolasChabanovsky ок. отлично. я процитировал поясниение к причине "необходимо переформулировать вопрос так, чтобы можно было дать однозначно верный ответ"
а не к «Вопросы-опросники запрещены в сообществе».
@NicolasChabanovsky вы сами сформулировали обе причины, и сами не осознаете между ними разницу
@NicolasChabanovsky раз такая формулировка соответствует проблеме вопроса, и подсказывает способ улучшения - его стоит закрыть как "необходимо переформулировать вопрос так, чтобы можно было дать однозначно верный ответ"
@NicolasChabanovsky 4-я причина в диалоге закрытия
@NicolasChabanovsky можете привести конкретный вопрос, который соответствует "опросник", но не соответствует "необходимо переформулировать вопрос так, чтобы можно было дать однозначно верный ответ"?
@NicolasChabanovsky если честно, я все еще не понимаю, какого обоснования вы от меня хотите. я предлагаю оставить причину, которую вы сами же сформулировали пол года назад. изменив в формулировке одно слово, которое не меняет ни смысл, ни применимость. но которое устраняет конкретную проблему (которая реально существует и расписана в вопросе на мете)
@NicolasChabanovsky мой ответ на "а к чему мы ее будем применять" - давайте спросим у того, кто ее предложил и утвердил пол года назад - к вам
 
@PashaPash Рекомендация одна, но причины разные. Одна подкласс другой.
 
@NicolasChabanovsky я не предлагаю менять формулировку. я не предлагаю менять применимость. я предлагаю заменить слово на 100% синоним. потому что текущее слово в формулировке вызывает проблемы восприятия.
@NicolasChabanovsky ок, отлично - приведите пример, который вы закрыли бы именно как опросник. с обоснованием
 
@PashaPash Самое главное, я с вами не спорю сейчас! Мы пытаемся взять конкретный пример, попробовать подобрать правильную формулировку
 
@NicolasChabanovsky т.е. такой, к которому "опросник" применим лучше, чем "необходимо переформулировать вопрос так, чтобы можно было дать однозначно верный ответ"
@NicolasChabanovsky дело в том, что я не пытаюсь сменить формулировку. формулировка меня полностью, 99% устраивает
@NicolasChabanovsky можно подобрать лучше, но я не ставлю такой цели (и не ставил!)
 
12:44 PM
@PashaPash То есть нет смысла обсуждать что есть сейчас. К концу дня, согласно выбору сообщества, мы удалим одну причину и изменим формулировку другой. Сейчас мы вместе думаем над формулировкуой
 
@NicolasChabanovsky ок. понял
 
И так, дайте вместе пойдем и найдем претендента на закрытие вопроса с новой формулировкой
 
@NicolasChabanovsky ок, тогда мы уперлись в более общую проблему
 
@NicolasChabanovsky есть неулучшаемые вопросы. есть требование к причинам закрытия, которое говорит, что формулировка должна подсказать автору, как улучшить
 
12:47 PM
@PashaPash Почему же. Как мне кажется, сама формулировка чуть-чуть не та. Сейчас мы вместе поймем, так это или нет
 
@NicolasChabanovsky ок. типичный вопрос "какой дистрибутив линукса выбрать"
0
Q: Какой дистрибутив выбрать?

KPOTЗдравствуйте. Я хочу ознакомится с Линукс, что и как это работает, помогите выбрать дистрибутив. Я начинающий веб-программист. Хочу поставить на ноутбук (очень слабый). Характеристика: Processor TM8000 995Мгц, 256mb RAM, 32mb VGA. Буду благодарен за любые советы и ссылки. Хотелось что нибудь с ин...

пусть даже с контекстом
21 ответ
 
@PashaPash В этом нет проблемы. Улучшаемая причина «вопрос основанный на мнениях». верно?
 
@NicolasChabanovsky да, но что делать если вопрос неулучшаем?
@NicolasChabanovsky т.е. я смотрю на него и вижу - вопрос 100% зависит от мнения, и неулучшаем. совсем. могу ли я выбрать причину «вопрос основанный на мнениях»
?
 
@PashaPash Если верно, то надо выбрать три-пять наиболее распространенных случая.
 
@NicolasChabanovsky если я знаю, что то, что написано в формулировке - неприменимо к вопросу
@NicolasChabanovsky ну вот я привел пример - дистрибутив линукса. таких вопросов десятки
 
12:50 PM
@PashaPash Давайте еще парочку найдем.
 
0
Q: Посоветуйте дистрибутив Linux

divlПосоветуйте дистрибутив Linux, наиболее подходящий для web разработчика и системного администратора.Мне советуют смотреть в сторону Debian, т.к. опыт работы с Linux у меня уже есть.

0
Q: Дистрибутив unix. Какой выбрать?

stckДоброй всем ночи) Подскажите, какой unix дистрибутив лучше выбрать для live-системы с одним javafx приложением с максимальной производительностью и легкой настройкой, буду очень благодарен за линки на описания того, как это воплотить в жизнь. Заранее спасибо

1
Q: Какой дистрибутив Linux выбрать для разработки?

Free_manКакой дистрибутив вы бы посоветовали? Какой наиболее выделяется из серой массы остальных? Пока смотрю в сторону: Linux Mint 11 Ubuntu 10.11 Debian Fedora Red Hat

1
Q: Какой дистрибутив LINUX выбрать для маршрутизатора?

GrayHoaxВ маленьком офисе установлен роутер DIR-300. До сегодняшнего момента работал исправно, но появилось желание и необходимость сделать следующее: Авторизация через AD Фильтрация по URL с использованием групп AD Счетчик трафика по пользователям Просмотр статистики руководителем (отдельный web-интер...

 
@PashaPash Это из той же категории. Я говорю про другую категорию вопросов «вопросов, ответы на которые основаны на мнениях»
 
0
Q: Какой linux установить?

Виталий КустовВ глаза не видел unix систем и в жизни ни одну из них не устанавливал. На работе только с FreeBSD по SSH. Но у них же и GUI есть. Подскажите какой дистрибутив выбрать? Машина мощная, по-этому с ресурсами ограничений нет никаких абсолютно. Главное чтобы всё было просто и понятно для человека, кото...

@NicolasChabanovsky эти вопросы основаны на мнении
100%
 
@PashaPash Никто не спорит. Но есть ли другой класс вопросов «основанный на мнении»?
 
@NicolasChabanovsky да, есть улучшаемые вопросы. есть конкретный класс - поиск библиотеки
4
Q: Ищу библиотеку .NET для работы с PDF

Sergej LoosНеобходимы следующие возможности: Конвертация различных форматов в PDF: HTML, Word (doc/x), Excel (xls/x), картинки (jpeg, tiff). работа с Office форматами без установленного Office Split-Merge документов Из необязательного: произвольная генерация PDF Просмотр PDF - PDF-Viewer извлечение т...

вот нормальный вопрос, который можно было бы закрыть с такой причиной, если бы в нем изначально не было контекста
 
12:54 PM
@PashaPash Отлично! Какой еще класс вопросов следует закрывать как основанный на мнении?
 
0
Q: Какую библиотеку использовать в Python?

nisaДетектирование голоса в (телефонном) аудиофайле и вырезание. Какую библиотеку использовать в Python? Есть задача: из телефонного разговора вырезать голос в отдельные маленькие wav. По каналам звонящий и принимающий я уже разбил, теперь вопрос, как вырезать остальные отрезки голоса, есть ли библио...

@NicolasChabanovsky любой вопрос без контекста
@NicolasChabanovsky который можно спасти добавлением контекста
@NicolasChabanovsky я не замечал конкретных классов кроме этих двух
 
@PashaPash Давайте взглянем на такой!
@PashaPash Вы еще упоминали вопросы, которые нельзя улучшить, кроме как удалением. Хотим ли мы закрывать их с этой формулировкой?
 
@NicolasChabanovsky да. потому что альтернатива - мы введем причину "зависит от мнения, и улучшить нельзя". и с ней будут закрывать те, которые на самом деле улучшить можно
@NicolasChabanovsky ну и к тому же, только топикастер знает - есть еще контекст или нет
 
@PashaPash Давайте смотреть на конкретные примеры
 
@NicolasChabanovsky т.е. я могу считать, что вопрос нельзя спасти, но топикастер может знать что-то, чего не знает закрывающий
@NicolasChabanovsky т.е. стоит ли закрыть с такой причиной вопросы о линуксе?
 

« first day (247 days earlier)      last day (3073 days later) »