Политота на ru.SO

edem

12:00 AM

Ну примеры про языки в колониях не совсем корректны

VladD

Ээээ...

edem

Языки туземцев например там не используются

VladD

А какой тезис мы обсуждаем?

edem

В той же США

Австралии

Поясняю

VladD

Туземцы США — американцы. Индейцев там, знаете ли, истребили. (Это не бинайс, но правда, надеюсь, глаза не колет.)

edem

12:02 AM

Смотря чья правда, может и скальп снять ;-)

VladD

По факту, в США англо- (а также немецко-, кстати) -язычные переселенцы уничтожили местное население, основали колонию, и отделились от Англии. И оставили английский язык, он им завести собственное государство не помешал.

Да, отделение было с войной за независимость

edem

Вот вы напомнили про создание США, спрошу один факт из истории нашей сейчас

"Результатом возникших отсюда переговоров явилась чрезвычайно важная конвенция, подписанная в один и тот же день, 16 февраля 1825г.,и с Англией, и с С.-А. Соединенными Штатами. По этой конвенции, заключенной с первой державой, Россия отнесла свою границу на запад от Скалистых гордо 142 градуса гринвичской долготы. Северная половина уступленного нами пространства отдана была Англией Гудзонбайской компании, из которой же образована была так называемая Британская Колумбия."

"Разграничение с С.-А. Соединенными Штатами состояло в простом отказе с нашей стороны от принадлежавших нам земель, составляющих ныне богатейшие северо-западные штаты Вашингтон и Орегон. В общем, по конвенции 16 февраля 1825 г. из наших владений на материке Америки за нами осталась лишь одна треть, известная под именем - Аляски, а две трети отданы были англосаксам без всякого вознаграждения с их стороны."

@VladD знали про этот факт ранее?

VladD

@edem А можно ссылку? Откуда у России были права на Орегон?

edem

то то же

малоизвестный факт

Русско-Американскя компания постаралась

Вам ссылку на источник или на законопроект?

VladD

Русская Википедия молчит

Почитаю английскую

Тут тоже нет: en.wikipedia.org/wiki/History_of_Oregon

edem

12:13 AM

Англо-русская конвенция (1825)

Англо-русская конвенция 1825 года — конвенция между Россией и Великобританией о разграничении их владений в Северной Америке (в Британской Колумбии). == Условия соглашения == 1. Устанавливалась пограничная черта, отделяющая владения Британии от русских владений на западном побережье Северной Америки, примыкающем к Аляске так, что граница проходила на всем протяжении береговой полосы, принадлежащей России, от 54° с.ш. до 60° с.ш. по вершинам гор Берегового хребта, но не далее 10 морских миль от кромки океана, учитывая все изгибы побережья. Таким образом, линия русско-британской границы в этом месте…

@VladD да кто ж о таком писать то станет)

на английской то

история документа продажи Аляски если до конца не ясна

а про Орегон и подавно

VladD

Ну, интересный факт, надо запомнить

Спасибо!

Да, а к чему это? Или это просто отдельная тема для обсуждения?

edem

ru.wikisource.org/wiki/… вот текст оригинала (в приложении можно найти ссылку на пдфки, с ходу не найду)

Да, на подумать факт

Не за что

VladD

Думаю, для России это был «отрезанный ломоть»

Территория, каторая как бы есть, дохода с неё нет, а защищать и охранять её надо

Хотя это уже мои догадки

Лучше бы конечно почитать историков

edem

Русско-американская компания хотела выкупить крепостных для колонизации, но сказали Нет

Многие из этой компании были декабристами кстати

@VladD почитайте "Наше положение" Вандам, оттуда цитата

VladD

Ого:

> При содействии российского правительства компания в 1804—1840 организовала 25 экспедиций, в том числе 15 кругосветных (И. Ф. Крузенштерна, Ю. Ф. Лисянского и др.).

edem

12:21 AM

угу

@VladD про Вольтера там кстати тоже написано и в чьих интересах он работал ;)

VladD

@edem Ну, «в чьих интересах» звучит как теория заговора немного :-P

edem

тогда любой лоббист - конспиролог по такой логике ;)

VladD

@edem Проблема теорий заговора — в непроверяемости. То есть можно утверждать, что Ленин был немецким шпионом, а СССР — криптоколония Англии, но мне кажется, эти утверждения слабо фальсифицируемы.

edem

@VladD есть такое высказывание "Кто платит, тот и заказывает музыку", достаточно посмотреть структуру (её иерархичность) современной банковской системы, чтобы предположить, кто колония, а кто Центр

VladD

12:36 AM

@edem Ну, вы употребляете снова-таки слово «колония» в переносном смысле.

В переносном смысле — может быть.

edem

в современном

дань то платят всё равно

дань тоже в современном ;)

VladD

Ээээ... Я сторонник толковых словарей.

edem

аборт - преждевременное прерывание беременности?

замаскированное детоубийство по факту

VladD

@edem Хм. Думаю, да, а что?

edem

эвтаназия

самоубийство

VladD

12:38 AM

@edem Нет, это не убийство. Нерождённый ребёнок не считается живым.

edem

это к слову про толковые словари

язык хорош, чтобы скрывать свои мысли

VladD

Ну, хм.

edem

@VladD ну давайте по математически определим понятие "живой"?)

VladD

Я вот когда читал Библию, меня всё время поражало количество того, сколько там вещей следует понимать в переносном смысле, чтобы не впасть в противоречия с современной картиной мира.

Так и здесь: в одном из переносных смыслов Америка — колония Греции

Мало ли какой и сколько штук переносных смыслов можно придумать

edem

При толковании Библии одно из главных правил непротиворечивость

VladD

12:41 AM

Давайте обсуждать в прямом смысле

edem

@VladD так же и слово "окно" например? вот что вы представили окно на экране, окно в стене, окно в расписании? если в стене то какого цвета, с каким стеклом и т.п.

судя по звёздочкам мы тут не одни, есть читатели)

2

VladD

@edem Окно — многозначное слово и так. Список его значений — в толковом словаре. Если мы расширим список ещё и окнами в переносном смысле, яснее не станет.

Язык — и так достаточно неудобный инструмент для логического обсуждения, давайте не ухудшать его ещё переносными смыслами.

Помните языковые парадоксы теории множеств? Наподобие «кто бреет брадобрея...»?

Все они — из-за несовершенства языка.

По-моему, мой любимый знак препинания — тире. [немного оффтопика]

Ох, уже, кажется, поздно. Вынужден откланяться на сегодня.

Всем спокойной ночи!

А дискуссию о банковской системе и о том, в каком смысле кто чья колония, давайте продолжим завтра. В конце-концов, наконец-то у нас политическая тема не про отношения между Украиной и Россией!

2

Arhad

1:03 AM

@edem Ну так я никуда и не уходил.

edem

@Arhad а по хорошему надо бы, время позднее (раннее)

всем добрых!

Nicolas Chabanovsky

5:28 AM

@Atomic_alarm Доброе утро. Подскажите, вы рядом со мной сидели смотрел на мои эмоции эмоциометром?

@Atomic_alarm Просмотрел сейчас тему еще раз. Я не вижу в ней вопросов. Вообще. Это то, как ситуацию видит конкретный участник. Взгляд дополняет общую картину, никак не противореча основному ответу.

@Atomic_alarm Подскажите, вам не кажется, что вы можете ошибаться? Проблема проста: с подачи конкретных участников устраиваться охота на ведьм! Все время! Грубости, ирония и еще много чего призванное дистабилизации. С чего вдруг люди призывающие к деструктивным действиям должны быть поддерживаемые?

Более того, а зачем вы их поддерживаете? Что вам не ясно в ситуации? Или вы тоже за «дистрой и погром»?

@VladD Это не так! Как минимум, мне так кажется. Проблема была в людях. Конкретных людях, которые поставили целью показать всем, что система может быть легко «сломана». Доказали.

Проблема в призывах к деструктивным действиям.

@VladD Подскажите, почему мы смотрим на следствие, а не на проблему. Я не вижу ни одного доказательства, что первопричиной послужили проблемы с переводом, а не конкретные люди, которые призывали к деструктивным действиям и их желание показать всем?

Если бы конкретные люди не устроили из этого всего балаган, то и проблемы бы не было. И SOpt, и SOes, SOja (где действительно другая культура и крайне непонятный язык) — все живут отлично.

То есть если ставить тревоги на все подряд, конечно люди не поймут, а что тут вообще происходит? Очевидные же оскорбления люди могут различить легко. Я сам ни раз участвовал в проверках и на SOpt и на SOes. Вопросов у меня никогда не появлялось.

Где участвует человек, там всегда будет ошибка. Да, согласен. Но и свой язык можно не понять. Более того, если что–то двояко можно истолковать, может лучше вообще не писать такое? Например, ту же шутку про котят и девушек? Автор говорит, что что–то там имел в виду другое, хотя, очевидно, что совсем нет.

Следующий вопрос. Не знаю, на сколько аналогия будет прослеживаться. Вот скажите, у вас в Германии почему люди соблюдают ПДД, почему взяток меньше? Простите, чернила, которыми законы написан, более дорогие или лучше пахнут? Или все–таки потому что люди соблюдают и контролируют правила?

Возьмем те же правила перенесем сюда, в Россию. Как думаете, будут они соблюдаться также, как в Германии?

Но мы скажем, «Черт! Да это вода размыла! Да это зима суровая! Да это Вася все! Да к нам вообще законы не применимы из других стран!». Мне вот кажется, проблема не в чернилах, которыми пишут, не в том, как эти документы хранят.

Nicolas Chabanovsky

6:19 AM

Подводя итог, пожалуйста, если у вас есть какие–то предложения/вопросы, что является дружелюбным, а что таким не является, пожалуйста, давайте перенесем данное обсуждение в конструктивный вопрос на Мете. В будущем, крайне прошу, используйте «будьте дружелюбным», а не be-nice. Создается впечатление, что далеко не у всех данный термин на английском вызывает правильный эмоциональный отклик.

pavel

6:38 AM

@VladD или хозяин. Толерантненько.

Утка Учится Укрываться

9:12 AM

@VladD в вики написано что это расхожая опровергнутая легенда. Впрочем ссылка на опровержение из вики в итоге ссылается на бумажный источник который мне с ходу найти не удалось

VladD

9:39 AM

@NicolasChabanovsky Доброе утро!

Проблема, как мне кажется, да, в людях, но нет, не в тех людях.

Проблема в тех, кто ставил флаги на нормальные сообщения.

Если на нормальные сообщения слишком часто прибегают иностранцы, это, очевидно, происходит не просто так

В версию о том, что мы все пишем плохие сообщения, и те флаги появлялись справедливо, я, простите, не верю

А когда ситуация с флагами выходит из-под контроля, да, иногда люди шутят.

Если у нас разрешён сарказм, как вы не увидели, что призывы к флагам -- это сарказм?

(Если у нас запрещён сарказм, тогда Abyx прав, и нужно искать нормальную платформу для чатов, где сарказм разрешён.)

Nicolas Chabanovsky

Вас не затруднит посмотреть вот от сюда и ниже: chat.stackexchange.com/transcript/message/42286472#42286472

Я там ответил на очень похожий, на мой взгляд, вопрос.

VladD

@NicolasChabanovsky Конечно, сейчас посмотрю

Nicolas Chabanovsky

@VladD Я если честно, не понимаю, как можно разрешить или запретить сарказм. Это невозможно! :)

VladD

@NicolasChabanovsky Хорошо, этот пункт мы выяснили

Nicolas Chabanovsky

@VladD Я бы сказал так. Что если кто–либо хочет оставаться понятым по большей степени однозначно, лучше избегать сарказма и выражений подобных, к примеру, как использовал alexolut (про дергание). Думаю, все эти «мужские» шуточки, что бы он не имел в виду, не будут приятны прекрасной половине нашего сообщества. Если используешь иронию и тут, и там, используешь двояко интерпретируемые фразы, пожалуйста, будь готов получить блокировку от системы, если тебя кто–то не поймет.

VladD

9:50 AM

@NicolasChabanovsky Я не совсем понимаю словосочетание "лучше избегать". Можно? Нельзя? Можно, но прилетят флаги и получите бан (а значит, фактически нельзя)?

Nicolas Chabanovsky

@VladD ^^^

VladD

Понял. То есть всё же нельзя.

Потому что я не хочу подстраивать свою манеру изложения под самого тупого слушателя (да, это не бинайсно).

2

Nicolas Chabanovsky

@VladD Секунду! Вы для себя это решили, я для себя сделал тот же вывод. Кто–то истолкует это иначе.

VladD

@NicolasChabanovsky Извините. "Можно, но получите бан" === "нельзя".

Nicolas Chabanovsky

@VladD Предлагаю оттолкнуться от be-nice, а использовать «быть дружелюбным».

Arhad

9:52 AM

@NicolasChabanovsky Ничего не знаю, у меня слово «дёргать» вызывает только одну ассоциацию:

Nicolas Chabanovsky

Для меня be-nice — это как стул, окно, или там ковер. Вообще никакого эмоционального отклика. Что такое быть дружелюбным, я примерно понимаю на эмоциональном уровне.

VladD

@NicolasChabanovsky Дружелюбие к кому? К людям без чувства юмора?

Nicolas Chabanovsky

@VladD Друг к другу.

@Arhad Вот видите! :) Интерпретаций неоднозначности может быть миллион, и не все положительные!

VladD

Не понятно. Если участник без чувства юмора не понимает сарказм, и ставит флаг, то есть два пути рассмотрения этого.

Arhad

@NicolasChabanovsky Нет, моя интерпретация положительная. Я к тому, что пошлость можно найти везде, если постараться.

VladD

9:55 AM

Первый. Мы наказываем баном того, кто применял сарказм. То есть мы подстраиваемся под наиболее глупого среди участников, сводим всё к наихудшему общему знаменателю.

Второй. Мы объясняем глупому участнику, что такое сарказм, и не даём ему ставить флаги, пока он не дотянется до адекватного уровня понимания нити разговора. Таким образом, мы подтягиваем худший случай к среднему.

Так вот, первый путь мне не нравится, потому что придётся намеренно снижать качество высказываний. Убирать второй, третий, четвёртый смысл.

Nicolas Chabanovsky

@Arhad Ваша — совершенно точно. Но я примерно догадываюсь, как ее осознает alexolut. Но могу и ошибаться!

@VladD Это происходит не часто (вообще, на самом деле, можно сказать — никогда). Я в граммах говорю. Или я сарказм разучился распознавать.

Для вас, я просмотрю 70 последних тревог еще раз. Дайте мне 5 минут, пожалуйста.

VladD

@NicolasChabanovsky Хорошо. Но призывы к тотальной расстановке флагов, если они и были, мне кажутся сарказмом. Очевидно, что человек не призывает, чтобы было плохо. Он призывает исправить правила.

Arhad

@NicolasChabanovsky Думаю, проблема начала обостряться ещё в районе ноября. Как я понимаю, именно в то время начал нарастать поток удовлетворённых ложных тревог (мне тоже перепало). Тогда мы думали на не разбирающихся в русском иностранцах. НО! Выяснилась одна прелюбопытная вещь:

in Stack Overflow на русском, Nov 17 '17 at 23:14, by Qwertiy

@alexolut а я тоже не знал, что valid подтверждает тревогу

То есть сообщения удаляли по ошибке (возможно, что по большей части наши высокореповые участники). Но обида уже была заложена.

Думаю, эта неделя попросту стала кульминацией того снежного кома, что копился месяцами из-за сначала неверного понимания интерфейса модерации чата, а потом просто взаимной ненависти и мстительного ража.

Nicolas Chabanovsky

Меня отвлекли! Требую еще пять минут!

Arhad

... Мол, раз тут массово удаляют невинные сообщения — значит так и должно быть.

Nicolas Chabanovsky

10:08 AM

@Arhad Да что угодном может быть. В любом случае, огромного количества ошибок со стороны нас в распознавании сарказма, я не заметил. Огромного количества ошибок в проверках иностранных коллег наших тревог вроде бы тоже нет.

Это все миф для поднятия волнений. :)

Arhad

@NicolasChabanovsky Это всё закрытость голосования по тревогам — непонятно, кто подтверждал, Ru-SO-ники или гости из других сообществ. По принципу доверия к «нашим» всё валили на иностранцев (тогда же и начались разговоры о гипертолерантности как мотиве подтверждения этих тревог). А дальше эта мысль о толерантности начала жить отдельной жизнью и тоже внесла свой вклад в общую истерику и перекидывание флагами.

Nicolas Chabanovsky

Секундочку. Сейчас посчитаю количество удаленных сообщений. Причем не все из них удалены по тревоги, некоторые были удалены вручную, а тревога снята (то есть блокировки то и не было).

Arhad

@NicolasChabanovsky Не призываю реализовывать этот функционал (ибо массовая переделка ядра чата), но было бы неплохо видеть статистику голосования по тревогам, как на основном сайте. Если не на уровне отдельных голосующих, то хотя бы по SO/SE-сайтам, родительским для чатовых учётных записей.

Atomic_alarm

@NicolasChabanovsky нет, что вы. Я могу ошибаться, но кроме меня такое впечатление сложилось у еще 5 человек (первый комментарий к вопросу на Мете).

Nicolas Chabanovsky

@Atomic_alarm Три из них известно кто (кроме вас).

16

Всего было удалено 16 сообщений за последние пол года, на которых ставилась тревога. Но не все после рассмотрения тревоги.

Atomic_alarm

10:20 AM

@NicolasChabanovsky я поддерживаю право каждого высказать свое мнение без последствий, если это делается корректным образом. Это право (в моем видении) было нарушено для ряда участников (может я ошибаюсь и @Arhad знает о наличии скрытых от общественности фактах), также как я согласен с тем, что неправильно было лишать овнерства без обсуждения или хотя-бы предупреждения.

@NicolasChabanovsky итого 4 незаинтересованных человека

@NicolasChabanovsky мне не ясно зачем удалять вопросы на мете и пользоваться блокировками в чатах, когда опыт показывает что это не приводит к нормализации ситуации(хотя бы и текущий, т.к. вы сами писали, что уже 3-ий день вынуждены читать чаты).

Nicolas Chabanovsky

@Atomic_alarm Я не видел, где чье–то право высказываться нарушилось. Все кто хотели, высказались и на Мете и в чате. Если вы с этим не сонласны, пожалуйста, выскажите конструктивную критику проблемы на Мете. Более того, предупреждения были. Что еще критичнее модераторы чата выбирались, чтобы модерировать (замечу, их сообщество сделало владельцами лишь за этим). В результате модерирование не только отсутствовали, но и внедрялись правила не соответствующие нормам сообщества. Все есть на Мете.

Пожалуйста, если вам что–то не понятно. Напишите мне письмо на почту [email protected], либо задайте конструктивный вопрос на Мете. В чате данная тема себя изжила.

@Atomic_alarm Про блокировку в чате я вам уже отвечал и вы даже согласились. В любом случае, пожалуйста, если есть критические замечания, опубликуйте на Мете. Если вопросы эмоциональные и личные ко мне, давайте продолжим переписку по почте. В чате данная тема себя изжила.

Arhad

@Atomic_alarm Нет у меня никакого дополнительного доступа (только публичный транскрипт чата и поиск по нему). Хуже того, я, как правило, прихожу уже на опустевшее поле брани, полное строк «(deleted)». Поэтому и не говорю о бывших владельцах — не знаю всей ситуации.

Nicolas Chabanovsky

@VladD Ниже список того, что бы я счел сарказмом, на что стоят тревоги:
- Не всех. Оскорблять тут нельзя только иностранцев.
- сейчас еще иностранный десант наспаунится
- а Вы сегодня дёргали уже?
- за гугл транслейт наверн
- сколько секунд осталось до падения ---чёрного ястреба--- чата?
- Вот интересно, а если писающего мальчика на аватарку поставить - это сразу бан или нет?
- Подтверждение того, что все модераторы - хамьё! :)
- устроим свой Winter bash ... с флагами ⚑ // Здесь я не вижу сарказма.

Atomic_alarm

@NicolasChabanovsky если позволите, еще один вопрос, я бегло просмотрел поиск по мете, но не нашел тему или ссылку, где четко было бы написано в каких случаях удаляют вопрос с Меты. Как вариация - какие типы вопросов подходят для Меты.

Nicolas Chabanovsky

Знаете, что из этого удалено? Ничего!

Это миф, про удаление сарказма. Просто навязанный миф.

Atomic_alarm

10:35 AM

@NicolasChabanovsky сарказм без контекста обычно увидеть сложно, можно только если знать стиль общения участника.

Nicolas Chabanovsky

@Atomic_alarm ru.stackoverflow.com/help/whats-meta

@Atomic_alarm Подскажите, это вы к чему? Факт в том, что ни одно сообщение, отмеченное тревогой и являющееся сарказмом не удалено.

Какая разница какой контекст?

Atomic_alarm

@NicolasChabanovsky это просто утверждение. Я не знаю как происходит системное удаление сообщений из чата, поэтому мне статистика ни о чем не говорит.

Nicolas Chabanovsky

@Atomic_alarm Вот как же так? Вы с вилами в первых рядах говорите о не справедливости! Вот вам статистика. Призывы и разговоры об «иностранных непонимающих» — миф. Подскажите, не пора ли вилы в сарай поставить?

2

Atomic_alarm

@NicolasChabanovsky уверен, вы не сможете найти ни одного моего сообщения, где я бы пенял на иностранцев. А что касается статистики, тезис не мой, правил я не знаю, так что - нет, для меня это не аргумент.

Nicolas Chabanovsky

Сейчас разберемся с удалениями. Вопрос исследования такой: сколько было удалено сообщений тревогой с последующей блокировкой, в проверке которой принял участие не русскоязычный человек?

Как мы выяснили ранее, все было удалено 16 сообщений за полгода (как с блокировкой, так и без).

A K

10:45 AM

@NicolasChabanovsky Так ли важно, что сообщение было удалено? Раз сарказм, два сарказм -- а баны-то по нарастающей идут, 416 не за горами.

Теперь уже и пошутить в чате нельзя?

Nicolas Chabanovsky

@AK Так не блокировали никого же.

Arhad

@AK Наши утверждали флаги «потому что могли», из принципа, на волне всей этой истерии. Так что не показатель.

Nicolas Chabanovsky

Блокировка идет только послед подтверждения, что сообщение – спам или оскорбление. Сообщение удаляется при этом. (Если я все верно понимаю.)

A K

@NicolasChabanovsky Если вы думаете, что это хорошо, то по мне это ещё хуже. "Приезжая в страну я не спрашиваю, суровы ли местные законы, я просто интересуюсь, соблюдают ли их". (Гугл подсказывает: автор - Конфуций)

Nicolas Chabanovsky

Секундочку. Сейчас я выясню кто и за что был заблокирован, когда в проверке принимали участие иностранные коллеги.

@AK Тогда я вас не понял. Подскажите, что не так?

Мы сейчас исследуем миф или реальность, то, что иностранные коллеги приходя подтверждают все подряд и мы незаконно получаем блокировку.

Это же был посыл ребят, после чего они призывали к противоправным действиям.

Давайте конкретно разберемся, так оно или не так.

Atomic_alarm

10:49 AM

мы вроде бы также выяснили, что рекомендации к использованию флагов спорные.

(это отражено в ответе Abyx)

Arhad

@AK Сносили не иностранцы из-за бинайса. Сносили наши, сначала по ошибке, а затем из принципа (думая на то, что я написал в предыдущем предложении).

Nicolas Chabanovsky

@Atomic_alarm @Arhad уже все раскрыл в своем ответе.

Atomic_alarm

@NicolasChabanovsky можно ссылку?

A K

@NicolasChabanovsky Если есть правила, что шутить и иронизировать нехорошо и за это быстрый накопительный бан - нужно их соблюдать, но это какие-то слишком жёсткие правила, как по мне. Если правил совсем нет -- это вакханалия и беззаконие, тоже нехорошо, любого можно оскорбить. Но если вы говорите, что никого не забанили за оскорбления (только потому что один считал оскороблением, а другой нет или третий перепутал кнопки) -- это плохо. Как-то так я думаю.

Nicolas Chabanovsky

@Arhad Пожалуйста, используйте «быть дружелюбным»

@AK Я не видел таких правил. Покажите мне их, пожалуйста, поправим!

Это тоже очередной миф какой–то, не понятно откуда взявшийся.

Arhad

10:52 AM

@NicolasChabanovsky Согласен, но дружелюбие — это конкретное и понятное слово. А бинайс (даже не be-nice) — это химера, под которую мы загнали все якобы ожидания якобы подтверждающих тревоги участников других сообществ.

Nicolas Chabanovsky

Я позвал ребят на помощь. Втроем точно осилим.

Nicolas Chabanovsky

11:12 AM

Так. Меня опять сбили.

Atomic_alarm

11:49 AM

@Arhad , цитируемое вами, прекрасно. Вот только на мой взгляд имеет с действительностью мало общего. Тема раскрыта в дальнейших комментариях и вопросах без ответа.

@Arhad и, если вас не затруднит, скиньте линк на ваш ответ, на который ссылался NicolasChabanovsky парой сообщений выше.

Arhad

@Atomic_alarm Единственное сообщение, которое я писал на Мете - это:

8

Q: Решение проблемы флагов в чате: устранение неверной интерпретации правил

В последнее время в чате Ru.SO наблюдается волна «флагов» — тревог типа «спам или оскорбление» на сообщения. Однако данными тревогами были помечены и те сообщения, которые являются исходно нейтральными. В результате выяснилось, что причиной флагов могло отчасти (UPD: см. комментарии) являться д...

Насколько оно подходит под снятие с должности - не знаю.

Atomic_alarm

12:12 PM

@Arhad это о другом, к вопросу являются ли текущие рекомендации к использованию флагов спорными.

VladD

2:33 PM

@NicolasChabanovsky Окей. Хорошо. А можно хотя бы небольшой список удалённых сообщений? В чём тогда проблема?

@NicolasChabanovsky Это вы упоминали немного выше, сейчас процитирую

> Если используешь иронию и тут, и там, используешь двояко интерпретируемые фразы, пожалуйста, будь готов получить блокировку от системы, если тебя кто–то не поймет.

Отсюда: chat.stackexchange.com/transcript/message/42286907#42286907

Nicolas Chabanovsky

@VladD Ага.

VladD

Думаю, именно эту фразу @AK проинтерпретировал как "есть правила, что шутить и иронизировать нехорошо и за это быстрый накопительный бан"

(Потому что я понял эту фразу так же)

Nicolas Chabanovsky

Нет. Это не так.

VladD

Ну вот видите, раз двое поняли вас неверно, мне кажется, стоит расписать поподробнее

Nicolas Chabanovsky

Идея в том, что разрешено, но когда автора иронии кто–то (не я!) поймет неверно, очень странно предполагать, что автор проверки поймет правильно. Вывод вполне логичный: используешь иронию, будь готов получить блокировку. Это я логический вывод сделал, а не правило написал. Те, кому не понравится ирония обязательно найдутся.

VladD

2:40 PM

Извините, что давлю на вас сейчас. Но этот инцидент мне кажется очень важным, и мне хотелось бы, чтобы сообщество не отвернулось от сайта из-за взаимного непонимания

@NicolasChabanovsky Стоп, это всё ещё плохо

Сейчас объясню, почему

Nicolas Chabanovsky

@VladD Подскажите, нужно пояснить вопрос с иронией или вопрос в общем?

VladD

@NicolasChabanovsky Сейчас мы вроде бы обсуждаем иронию, но я уже, признаться, потерял нить всего обсуждения. Поэтому предлагаю ограничиться иронией

И обсуждаемые цитаты тоже вроде бы об иронии

Nicolas Chabanovsky

Хорошо.

VladD

Итак, что мне не нравится в фразе "используешь иронию, будь готов получить блокировку. Это я логический вывод сделал, а не правило написал. Те, кому не понравится ирония обязательно найдутся":

Это по сути означает, что ирония практически запрещена. Смотрите, вот такая аналогия. Если пешеходам разрешено переходить улицу на зелёный свет, то при этом машинам должно быть запрещено их давить. Иначе смысла от разрешения нет: всё равно для сохранения жизни переходить улицу на зелёный не стоит. Точно так же и у нас с иронией: формально иронизировать можно, но при этом я не защищён от бана. В чём тогда смысл слова "разрешено"?

Nicolas Chabanovsky

@VladD Давить запрещено, но если идешь на красный, то тебя могут и сбить.

Хотя сбить могут и на зеленый.

VladD

2:47 PM

Правильное разрешение переходить дорогу на зелёный -- это одновременно запрет давить пешеходов, идущих на зелёный. Правильное, настоящее разрешение иронии -- это запрет на бан иронизирующих

@NicolasChabanovsky Но это не та аналогия! Ходить на красный и так запрещено. Дело в том, что должно быть можно безопасно делать разрешённые вещи!

Nicolas Chabanovsky

Как и у нас. Определить, что что–то кого–то обидело, очень сложно. В случае иронии, еще сложнее.

VladD

@NicolasChabanovsky Нет, у нас машинам разрешено ездить, когда у пешеходов зелёный, а иронизировать можно лишь на свой страх и риск. Это не разрешение, это издевательство и насмешка.

Nicolas Chabanovsky

@VladD Мы же не блокируем тех, кто иронизирует лишь за сам факт. Но если человека обижает фраза или выражение, он может его отметить тревогой. Придет проверяющий и увидит что–то из списка выше и вполне может не распознать иронию. Я вот даже зная, что там ирония, не могу ее увидеть.

VladD

@NicolasChabanovsky Окей, я понимаю вашу логику. Тогда хотелось бы иметь какой-то аудит тревог.

Nicolas Chabanovsky

@VladD Я не понимаю, предмет разговора и как его разрешить. Нет, иронию никто не запрещал. Да, она может обидеть. Да, если она обижает, то ее отметят тревогой. Далее все зависит от проверяющего. И честно, я даже не знаю, что в случае проверяющего более верно сделать. Я сталкивался с такими вещами на другом языке. Конечно, читать портянку текста на испанском мне не хотелось. Я посмотрел, ну явного оскорбления нет, вроде. Тревогу отменил, а сообщение, похожее на иронию – удалил.

Я вижу, что именно так делают, когда не понимают, что к чему.

VladD

2:53 PM

Вы говорите про шквал тревог, да? И вы же приводили тревоги, поставленные на совершенно безобидные сообщения. Это значит, что проблема не с нами, а с тревогами.

Nicolas Chabanovsky

@VladD Я не знаю уже ничего :) Я запутался и хочу статистику дописать.

Там видно будет.

VladD

> - Не всех. Оскорблять тут нельзя только иностранцев.
> - сейчас еще иностранный десант наспаунится
> - а Вы сегодня дёргали уже?
> - за гугл транслейт наверн
> - сколько секунд осталось до падения ---чёрного ястреба--- чата?
> - Вот интересно, а если писающего мальчика на аватарку поставить - это сразу бан или нет?
> - Подтверждение того, что все модераторы - хамьё! :)
> - устроим свой Winter bash ... с флагами ⚑ // Здесь я не вижу сарказма.

Всё это безобидные сообщения

Проблема не в нас.

pavel

@VladD ну модераторы хамьё - перебор

VladD

Проблема в том, кто ставит флаг на "за гугл транслейт наверн"

@pavel Это локальный мем от Злого Влада, если что

Nicolas Chabanovsky

@VladD Так они и не были удалены.

VladD

2:56 PM

@NicolasChabanovsky Тем не менее, они были поставлены! Отсюда и флуд флагов, и прибегающие иностранцы

Вот этот кто-то использует систему флагов не по назначению

И это вы привели только безобидные сообщения, содержащие тень сарказма

Nicolas Chabanovsky

@VladD Честно сказать, как–то не смешно про переводчик. chat.stackexchange.com/transcript/22462?m=42194060#42194060

То есть, я бы не ставил тревогу, конечно. Но вообще не понятно, к чему и зачем.

Вообще.

VladD

@NicolasChabanovsky Да, возможно, это не лучшая шутка дня. Но ничего обидного в этом сообщении я не нахожу

Из списка, который вы приводили, больше половины сообщений по сути критикуют сложившуюся ситуацию с флудом флагами

webstackoverload

Хамьё это как жульё ? :)

Я пошел. это еще пару месяцев будет длиться )

VladD

@webstackoverload chat.stackexchange.com/…, chat.stackexchange.com/…

webstackoverload

4:04 PM

@VladD Я не особо в теме и не хочу в ней быть, но судя по тому что Вы тут пишете все, успехов у вас не будет - тем более единого согласия.

Vladimir Gamalyan

4:36 PM

Дайте мне один кофе

И один булка

(Расул Гамзатов)

=)

VladD

@VladimirGamalyan Адын же!

Transcript for

Политота на ru.SO