Japanese Language

Anonymous

6:37 AM

Hello!

Anonymous

I'm trying to figure out this 〜だい・〜かい thing still.

Chocolate

6:56 AM

このページって「京都言葉」のページだったのね。今気づいたわ　akenotsuki.com/kyookotoba/bumpoo/zhoshi.html#i

ここでhereって言って貼られているリンクのページ。japanese.stackexchange.com/questions/14398/…

Anonymous

It seems like the most basic rule is "you can use だ＋い if you can use だ" and "you can use か＋い if you can use か"

Anonymous

So I was looking at the 10-question quiz at the bottom of this page that TNさん linked to . . . cache.yahoofs.jp/search/…

Anonymous

So for 「４　旅行は　楽しかった（かい・だい）。」 I thought "楽しかっただ is wrong, so 楽しかっただい is wrong too, but 楽しかったか is okay"

Anonymous

And for ５　出席するのは　だれ（の・だい）。 I thought "It would be だれなの, not だれの, so I should pick だれだい"

Chocolate

へへ…私は答えは分かるけど、「ルール」がいまいち分からん・・ｗｗｗ

あっ、１つわかりました

疑問詞がない時は、「だい」は、使えないのね

いや、使えるか・・・あれれ？

ああ、疑問詞がない時に、「かい」を使う。

Anonymous

7:05 AM

That makes sense, because if you have a 疑問詞 then you know it's a question and don't need か as much

Chocolate

ほほ～

Anonymous

So だ is enough (誰だ！ is obviously a question, and so is 誰だい）

Anonymous

But without one . . . 「それ、おいしいのだ」 doesn't look like a question, so 「それ、おいしいのだい」 is strange too?

Chocolate

変だね

それ、おいしいの？　/　それ、おいしいか？ /　おいしいかい？ /おいしいのか？　/ おいしいのかい？

Anonymous

あの人は誰だい
あの人は誰なんだい
あの人は誰なのかい　←　Is this strange?

Chocolate

7:16 AM

あ、やっぱり「疑問文がない時に、『だい』は使えない、ってあってるのかな？

@snailboat 「御前の眼はいつ潰れたのかい」がＯＫということは、

それもＯＫなはずなんですよね

Anonymous

Because I was thinking that sometimes both 〜なのかい and 〜なんだい would be possible

Anonymous

Based on those rules

Chocolate

あの人は誰だ？-->あの人は誰だい？
あの人は誰なんだ？-->あの人は誰なんだい？
あの人は誰か？-->あの人は誰かい？　←これ。

「かい」の、２番の、

「疑問詞のある疑問文では」ってとこですよね

どうしてなのかい？
誰なのかい？
いつなのかい？
いつ暇なのかい？
なぜ昨日来なかったのかい？

っていうところですが、

今の日本語では、「だい」の方が、普通だと思います

Anonymous

@Chocolate In that section, I noticed they give 〜(な)のかい but not regular 〜かい without （な）の

Anonymous

@Chocolate Oh, really?

Anonymous

7:23 AM

I've noticed that だい is more common with 疑問詞 than かい

Chocolate

@snailboat ですよね～

「疑問詞＋かい」は、なんか、ちょっと古い小説とか、

夏目漱石とか読んでたら、出てくる気がする・・・

Anonymous

5

Q: 夏目漱石‘s use of question marker かい for an open instead of closed (ie yes/no) question

Can anybody explain why かい is used in the following sentence from 第三夜 (Dream #3 - from Natsume Sōseki's Ten Nights of Dreams, 夢十夜): 自分が御前の眼はいつ潰れたのかいと聞くと、何昔からさと答えた。 "I asked [him] when [he] had gone blind to which [his] casual reply was "Oh, ages back". According to the Dictionary of Ba...

syntax

Chocolate

お

ヤンさんが来ないのはどうしてなのかい（かい）。←どうしてなのかいor どうしてかい
お金を払っていないのは誰なのかい（かい）。←だれなのかいor だれかい

って意味ですよね

「会議はいつなのかい。」には「（かい）」って書いてないけど、

「会議はいつかい。」も、同じだと思う

両方、なんか、ちょっと古いような・・・

いつ暇なのかい。
なぜ昨日来なかったのかい。

↑これは、

Anonymous

What do you think about the options without い?
「会議はいつだ」
「会議はいつなのだ」
「会議はいつか」
「会議はいつなのか」

Chocolate

「いつ暇かい？」は有り得そうだけど、

「なぜ昨日来なかったかい？」は、ちょっと変

Anonymous

7:32 AM

@Chocolate Because it's missing the の?

Yang Muye

「会議はいつか」<- これ、言えるかい : )

誰が知るか ← よく聞きます

Anonymous

I had the idea that か would be confusing immediately after a 疑問詞 because um, いつか sounds like いつか

Yang Muye

In Classical Japanese, か can concur with question words. e.g. 何時にか帰らん

But in modern Japaneses, か seems a little complicated.

Chocolate

「会議はいつだ？」 ←エライおじさんとかが、目下の人に言いそう。
「会議はいつなのだ」 ←「一体いつなんだ！？」って意味で言いそう。「いつなんだ？」の方がもう少しソフトかな。
「会議はいつか」←「会議はいつか、知ってますか？」とかの埋め込み文の方がよく使いそう
「会議はいつなのか」←これも。

Anonymous

@Chocolate Oh! In those last two cases, could you say 「会議はいつ(なの)だか知っていますか？」 with だ inserted?

Yang Muye

7:37 AM

だろうか, のか, ますか, ですか are good. だか is also required in normalized questions.

It seems that when you end a sentence with か, it becomes a different modal particle.

Chocolate

いつだか、知ってますか？
いつか、知ってますか？
両方いけると思う

Anonymous

Phew, that's what I thought :-)

Anonymous

I understand it this way: in a main clause, だ is deleted before か. In an embedded clause, だ is optionally deleted before か

Yang Muye

I think it's not optionally deleted, it's just usually deleted.

Anonymous

@YangMuye Can you explain how those two are in conflict?

Chocolate

7:40 AM

これ、なにかわかる？
これ、なんだかわかる？

⇑こんなの？

Yang Muye

@snailboat They are not in conflict. :)

Anonymous

Oh. Because I still think it's optional :-)

Anonymous

Martin says that in 何だい and such, there is a か that is deleted (so 何＋だ＋か＋い　⇒　何だい)

Yang Muye

@snailboat I suspect it's not a deletion.

Anonymous

@YangMuye I'm not sure either

Chocolate

7:43 AM

me neither

日本語文法、「語源」とか特に苦手・・・

Anonymous

@Chocolate But if you compare 「会議はいつか」 and 「会議はいつかい」, you can tell the second one is the end of a sentence because い is a 終助詞, right?

Chocolate

ああ、確かに！

Yang Muye

何が真実か…誰が知るか…When it's not a real question, か is often used. かよ seems to work, too.

Anonymous

So maybe the following rules work:
1. If you can't use だ, you can't use だい.
2. If you can't use か, you can't use かい.
3. If you don't have a 疑問詞, you can't use だい.
4. If you do have a 疑問詞, usually だい is used, but かい is possible/old-fashioned.
5. Since い is a 終助詞, it marks a clause as a main clause unambiguously (unlike か on its own).

Anonymous

I noticed you could get the quiz on that page 100% right just following rules #1 and #2 :-)

Yang Muye

7:54 AM

○いつですか・○いつでしょうか・○いつだろうか・○いつなのか・×いつか・○いつかよ・○いつかな they all sound good to me.

Chocolate

会議はいつかね？←偉そう

Yang Muye

いつかよ is not a question. いつかな doesn't need to be a question.

いつかね similar to いつかな

Anonymous

That all makes sense to me!

Yang Muye

I don't know if there is いつかわ, いつかぞ

いつかぜ <- いつ風邪

Chocolate

わ、ぞ、ぜ・・・

無いねえ

Yang Muye

7:57 AM

かのう

Chocolate

いつかのう・・・

おじいさんみたい

Yang Muye

だよね。

○かしら

Anonymous

いつかしら
いつか知ら(ない)

Anonymous

@Chocolate いつか「の↗う↘」

Chocolate

老人語ってやつやな～

Anonymous

8:01 AM

And I imagine いつじゃい　＝　いつだい because じゃ（ぢゃ） is a western form like だ

Chocolate

女の子はあまり言わないね

「じゃい」「じゃ」って、かわいくない

男の人が言いそう

Yang Muye

お主も悪よのう <- むかしの中央語みたい

Chocolate

うっしっし

お代官様～

越後屋~お主も悪よのう～うしし

って、時代劇で

なんか知らんけど、いつも「えちごや」

Anonymous

@Chocolate Ohh, I was only thinking about the grammar, not the nuance of using じゃ instead of だ. I should try to remember that difference :-)

Chocolate

@snailboat Oh but I only recently saw a young mother shouting at her little kids at a ホームセンター, like 「うっさいんじゃお前ら！触んなゆうとんやんけ！黙っとれボケ！」

Anonymous

8:08 AM

@Chocolate Hehe, wow

Chocolate

I was a bit surprised

あれは、子どもの教育に、良くないわ・・・

子どもが、マネする・・・

Anonymous

I'm always a little uncomfortable when I see something like that

Yang Muye

○かも. And I never hear かと (as the と in これでよしっと), かや and かとも (や and とも are not used in questions). I think I have checked all か+particles.

Anonymous

8:37 AM

> おいしい？／おいしいの？／おいしいのか／おいしいか／おいしいのかい／おいしいかい

Anonymous

8:56 AM

0

A: 夏目漱石‘s use of question marker かい for an open instead of closed (ie yes/no) question

We spent a while talking about this on chat tonight, and I think I understand a little better now thanks to Chocolate and Yang Muye. So I'm going to try to write up the conclusions I came to in an answer. Rules for だい and かい I think the description given in the grammar dictionaries is fairly...

Anonymous

Hopefully this is correct :-)

Chocolate

3:37 PM

Thomas More ? Thomas Moore? futurelearn.com/courses/country-house-literature

‘Utopia’ を書いた人って書いてあるようなんだけど、

ググったら、両方ヒットする！

Thomas Moreって、

もあ？

Mooreが、

ムーア？

眠い。寝る。。。

おやすみなさい～

あ、みつけたからいいです。。。

wikiにあった　ja.wikipedia.org/wiki/…

げっ、日本語がない　en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Moore

「ムーア」か「モーア」かわからん

両方「トーマス・モア」でいいのかな？

Chocolate

3:59 PM

「Argos it」がいつも「アルゴスへ！」って聞こえてしまう　youtube.com/watch?v=7FGmObR2UYY

何これｗｗｗ　７か前　youtube.com/watch?v=LDGSHSZVpJk

５日前　youtube.com/watch?v=aLe6Hf0In94

おんなじやん！ｗｗｗｗ

でも、やっぱり「アルゴスへ！」って聞こえてしまう・・・

Dan Hulme

4:57 PM

@Chocolate It's different in different regional accents. ムーア is posh, more commonly it rhymes with "or".

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