I'm curious if you can explain, according to your approach to the Meiri and Rav Elchanan in Loshon Hara, why Miriam was given Tzaraas? According to the gemarra, Tzaraas is punishment for loshon hara (as well as other things, but I believe the Ramban quotes Sifre that her punishment was due to loshon hara). It's not clear from the pesukim exactly what she did wrong, but according to Rashi she had good intentions, but her facts were wrong. Therefore she was punished.
This would seem to be a textual proof to the Chofetz Chaim's first requirement to speak Loshon Hara without issue: (1) Know the information first hand, not through someone else (she heard from Tziporra that Moshe had separated from her, but she didn't know his reasoning). By relating the information to Aharon, even though she intended it for Tziporra's benefit, she broke the issur and was punished. Now, there are other pshats for what happened, but I'm not sure if they support your position
17:20
@robev Before we talk about "my approach" to the Meiri or R. Elhanan, let's ask if there is any other viable reading. Or whether a single rishon disagrees with the approach. In other words, the questions are on them; not on me.
@robev You seem to be stringing together different sources, so your "proof" is not so meaningful. We cant have one person's facts and another person's opinion of whats wrong.
@robev Note also that it is very risky relying on Rashi's talmud commentary, let alone his bible commentary to clarify halakhic issues, as that does not seem to be the goal of these works at all.
@robev "This would seem to be a textual proof to the Chofetz Chaim's first requirement to speak Loshon Hara without issue: (1) Know the information first hand" a question is not a proof. If I have a question, and the only answer I can think of is something absurd, you wouldnt accept the absurd, you would accept the question. A difficult phenomenon may be grounds for proposing a hypothesis, but is not itself proof for the hypothesis.
17:56
@robev According to the peshat her critique was not for a not for any toelet. The style of derashot since time immemorial has been to use scripture as the canvas to paint and address contemporary social mores. This should not be confused with halakhic discourse.
@robev There is the Midrashic tendency to ascribe positive motivations for the shortcomings of the righteous, (and the opposite for the unpopular characters). These combine in the case at hand; exonerate the righteous, while teaching a lesson about the severity of slander.
Regarding Miriam I found an intersting Avodat Hamelekh (De'ot 7:4):
והנה הרב חפץ חיים עורר ע"ז מדרשת הספרי ומה מרים שלא נתכוונה לגנותו וכו' אלא לשבח ומשום מצות פריה ורביה וכו' ועי"ש מה שמביא בשם הרמב"ן ז"ל ולא ידעתי מנין לנו שבאמת במרים לא היה אלא אבק לה"ר ומ"מ נענשה
והנה הרב חפץ חיים עורר ע"ז מדרשת הספרי ומה מרים שלא נתכוונה לגנותו וכו' אלא לשבח ומשום מצות פריה ורביה וכו' ועי"ש מה שמביא בשם הרמב"ן ז"ל ולא ידעתי מנין לנו שבאמת במרים לא היה אלא אבק לה"ר ומ"מ נענשה
Here is the text of the Sifrei: ספרי במדבר פרשת בהעלותך פיסקא צט
ותדבר מרים ואהרן במשה, מנין היתה מרים יודעת שפירש משה מפריה ורביה אלא שראת את צפורה שאינה מתקשטת בתכשיטי נשים אמרה לה מה לך שאין את מתקשטת בתכשיטי נשים אמרה לה אין אחיך מקפיד בדבר לכך ידעה מרים ואמרה לאחיה ושניהם דברו בו [ר' נתן אומר מרים היתה בצד צפורה בשעה שנא' וירץ הנער כיון ששמעה צפורה אמרה אוי לנשותיהם של אלו בכך ידעה מרים ואמרה לאחיה ושניהם דברו בו] והרי דברים ק"ו ומה מרים שלא נתכוונה לדבר באחיה לגניי אלא לשבח ולא למעט מפריה ורביה אלא לרבות ובינה לבין עצמה כך נענשה המתכוון לדבר בחבירו לגניי ולא לשבח ולמעט מפריה ורביה ולא…
ותדבר מרים ואהרן במשה, מנין היתה מרים יודעת שפירש משה מפריה ורביה אלא שראת את צפורה שאינה מתקשטת בתכשיטי נשים אמרה לה מה לך שאין את מתקשטת בתכשיטי נשים אמרה לה אין אחיך מקפיד בדבר לכך ידעה מרים ואמרה לאחיה ושניהם דברו בו [ר' נתן אומר מרים היתה בצד צפורה בשעה שנא' וירץ הנער כיון ששמעה צפורה אמרה אוי לנשותיהם של אלו בכך ידעה מרים ואמרה לאחיה ושניהם דברו בו] והרי דברים ק"ו ומה מרים שלא נתכוונה לדבר באחיה לגניי אלא לשבח ולא למעט מפריה ורביה אלא לרבות ובינה לבין עצמה כך נענשה המתכוון לדבר בחבירו לגניי ולא לשבח ולמעט מפריה ורביה ולא…
@robev For those joining this room the relevant Meiri and R. E. Wasserman are quoted judaism.stackexchange.com/questions/1471/…, judaism.stackexchange.com/questions/69844/…, judaism.stackexchange.com/questions/75808/…, judaism.stackexchange.com/questions/76682/…,
1 hour later…
19:37
@mevaqesh Any clue why the Avodat Hamelekh calls it אבק לשון הרע? I don't see why it wouldn't be regular לשון הרע. Is this the answer to my question? The Meiri/Rav Elchanan are discussing regular לשון הרע, and the Torah is describing אבק?
@mevaqesh I still understand אבק לשה"ר as being דרבנן (please find me a source that clarifies this), so I don't know why she would be punished for that
Either way I don't see any problem saying maybe Meiri and certainly Rav Elchanan don't disagree with the Chofetz Chaim's requirements. Yes they didn't mention them, all they seem to require is good intentions, but I'm trying to demonstrate that good intentions aren't enough. You're correct pointing out what I brought is a question, not a proof. But why is the answer ludicrous?
She had good intentions and was punished. What did she do wrong? She got her facts wrong. The Meiri didn't mention that you need to have your facts right, but the Chofetz Chaim does. I'm fine to say he would agree you can't just say what you want because you mean well, it has to be something with substance.
19:57
@mevaqesh In any event I don't agree with your reading of Rav Elchanan. You quoted the words: "מותר לספר לה"ר על בעלי מחלוקת כדי להשקיט המריבה", that's him quoting a Yerushalmi (Peah 1:5) the Chofetz Chaim quotes in his sefer as well. He brings this heter in כלל ח סעיף ח and gives prerequisites, just because Rav Elchanan doesn't isn't reason to say he says it's always מותר with positive intentions...
@robev I didnt mean that the answer was ludicrous. Not at all. I was just trying to demonstrate why a question and a proof are different.
@robev As I said, thats just one of his list of examples of bein adam l'chavero prohibitions that are ok when done for a toelet. he holds hutra; not d'chuya as HH does. Let me get his whole lashon...
קובץ הערות סימן ע
ולולי דבריהם היה נראה, דכל האיסורין שבין אדם לחבירו אינן איסורין אלא דרך קילקול והשחתה שלא לצורך, וכמו בלאו דלא תשנא את אחיך, דאין האיסור אלא בשנאת חנם, היינו שלא ראה בו דבר ערוה, אבל אם ראה עליו דבר ערוה מותר לשנאותו. ואין לומר דשם הטעם משום דאינו בכלל אחיך, הא ליתא, דמבואר בתוס' פ' ערבי פסחים (קי"ג ע"ב [ד"ה שראה]) דאם ישנאהו בשביל טעם אחר עובר עליו בלאו, ולא הותר אלא לשנאתו בשביל דבר ערוה שראה בו. וכן בלאו דחובל, כתב הרמב"ם [חובל ומזיק פ"ה ה"א] דהאיסור הוא דוקא אם חובל דרך נציון, והיינו מדחזינן דמותר לרב להכות תלמידו. והא דאיתא בסוגיא דפ' הנחנקין הנ"ל, אחר שגגת לאו, על כ…
ולולי דבריהם היה נראה, דכל האיסורין שבין אדם לחבירו אינן איסורין אלא דרך קילקול והשחתה שלא לצורך, וכמו בלאו דלא תשנא את אחיך, דאין האיסור אלא בשנאת חנם, היינו שלא ראה בו דבר ערוה, אבל אם ראה עליו דבר ערוה מותר לשנאותו. ואין לומר דשם הטעם משום דאינו בכלל אחיך, הא ליתא, דמבואר בתוס' פ' ערבי פסחים (קי"ג ע"ב [ד"ה שראה]) דאם ישנאהו בשביל טעם אחר עובר עליו בלאו, ולא הותר אלא לשנאתו בשביל דבר ערוה שראה בו. וכן בלאו דחובל, כתב הרמב"ם [חובל ומזיק פ"ה ה"א] דהאיסור הוא דוקא אם חובל דרך נציון, והיינו מדחזינן דמותר לרב להכות תלמידו. והא דאיתא בסוגיא דפ' הנחנקין הנ"ל, אחר שגגת לאו, על כ…
@mevaqesh Rav Elchanan says "אינן איסורין אלא דרך קילקול והשחתה שלא לצורך", I see two requirements, it's assur if it's (1) destructive (2) for no reason. I believe the Chofetz Chaim with his prerequisites are trying to minimize (1) and ensure (2) is false, whereas I think you're understanding if it's not (2) then even if it's (1) no problem. The question is does he mean it cant be (1) and (2) or can't be (1) or (2). If it's or, then it's seemingly as you say.
21:23
@robev I think that the two are one and the same. If there is some objective, then by definition it isn't destructive. I am sure that Meiri and R. Elhanan would want each individual to evaluate the case at hand, and think how to best achieve the desired outcome while minimizing damage. However, unlike the HH, it does not appear that failing to do so violates LH. Rather, it appears that the prohibition is hutra; not dehuya.
@robev Like every Midrashic exaggeration to teach a lesson. The intended listeners of these hizzuq speeches since time immemorial aren't the lamdanim; they are the common folk who don't know lamdut; all they know is that Miriam got punished and they need to be super careful not to speak LH, or else they are hosed.
next day → last day (35 days later) »
