@VladD Подскажите, как вы ответите на этот вопрос?

@Arhad Его сняли не за тревоги, а за шутку про колумба (расизм).

@VladD Так если вы не знаете таких случаев с другими модераторами, почему у конкретного он должен быть?) Как я говорил, мы все за одно. Блокировки и снятия — что–то очень плохое и необычное, чего быть вообще не должно.

@NicolasChabanovsky Я повторюсь: трактовки разных людей могут быть разными. И в случае, когда трактовка сообщества не совпадает с трактовкой сотрудников компании, я бы хотел, чтобы принималось во внимание лишь мнение сообщества

@VladD Если не про баны - до из докризисного только, удаление спасиб. Последний месяц - сорри, я вообще в мод отпуске. Но остальные модераторы тоже что-то не борют.

@NicolasChabanovsky Да, и это почему-то @PashaPash отрицает

@VladD Посмотрите! Там вообще речи об отстаивании интересов сообществ не было.

@VladD Что я отрицаю. Потерял нить.

@VladD Мнение всего миллиона посетителей совпало и противоречит позиции компании? Или все–таки нескольких участников?

И опять же, по какому вопросу? И это главное, на что надо смотреть.

Исходя из сегодняшнего положения дел подобное

> принималось во внимание лишь мнение сообщества

Возможно лишь в разрезе содержимого сайта.

@NicolasChabanovsky Нет, миллион посетителей вовсе не имели мнения. Моё утверждение — мнение большинства из тех, кто высказался. Но мы, кажется, тонем в частностях.

@PashaPash Николас говорит, что администрация и модераторы заодно. А вы это, кажется, отрицаете.

@VladD Те, кто согласен будут высказываться?

@Arhad С флагами - да, дурдом, но он тут ни при чем. администрация (enso) непробмваемо сказала что все ок, флаги менять не будут (насколько я помню) . Его не за флаги сняли.

@VladD Я говорю, что все, включая активных участников, хотят одного — создать свободную базу знаний.

@VladD Можно ссылку на сообщение? Телефон не дает нормально почитать

@NicolasChabanovsky Ну, с этим утверждением я бы поспорил, если честно. Но допустим, что так, что же из этого следует?

@PashaPash Я понял, прошу прощения. Однако была ли причина бана тогда доведена до общественности? //cc: @NicolasChabanovsky

@VladD Из этого не следует, что модераторы за одно с компанией против участников. Это точно.

@VladD Ну блокировки и снятия - это ситуация когда мод грубо нарушил правила. Никто не будет снимать модераторов за несогласие

@VladD Подскажите, ответил ли я на ваш основной вопрос?

@Arhad Да, там было обсуждение на мете. Была неудачная шутка, она быстро дошла до администрации сети. Флаги тут ни при чем.

@NicolasChabanovsky Смотрите. Я утверждаю, что существуют случаи, при которых администрация и участники имеют сильно расходящиеся позиции

И вопрос в том, кого при этом поддерживают модераторы.

Мой тезис состоит в том, что модераторы в таких случаях всегда выступают с консолидированным мнением против сообщества

@VladD Пожалуйста, не разделяйте на группы. Вероятно, участники между собой не согласны будут также.

@VladD Он в корне не верный.

Модераторы выступают за поддержание правил.

@NicolasChabanovsky Да, возможно. Давайте заменим «участники» на «большинство активных участников»

@PashaPash Про флаги я уже понял. Просто дело могло быть в том, что если прчина не была озвучена сразу же после снятия, то идея о флагах как несправедливой причине была построена чисто на домыслах из-за недостатка информации.

@NicolasChabanovsky В случае, когда видение правил администрацией и сообществом разное, это может оказаться одним и тем же

@VladD Настаиваю на «несколько активных участников». Для определения большинства вам необходимо определить общее количество. Это сделать не удасться. Еще можно просто «группа активных участников».

@NicolasChabanovsky Ну вот, в этой точке у нас как раз разногласие

@VladD Представьте, что мнение сообщества, большинства сообщества, расходится с правилами сайта. Как такое вообще может быть? Зачем они зарегистрировались, если сайт им не нравится?

@VladD Такие случаи возникали? Когда подавляющее большинство в долгом публичном обсуждении за один вариант, а администрация и сговорившиеся моды - за другой? Или это гипотетическая ситуация?

@VladD Подскажите, как вы считали, то есть что есть большинство?

@NicolasChabanovsky Возможно, сайт поменялся

Например, стал навязывать новое правило, которое никому не нравится :)

@VladD Так давайте посмотрим, какие правила поменялись у нас на сайте за последние года три? Можно прямо историю справочного центра посмотреть.

@PashaPash Покамест — гипотетическая. Но я думаю о смене рум-овнеров, конечно

@VladD У нас ввели новые правила и стали их навязывать?

@NicolasChabanovsky Мы опять проваливаемся в болото конкретики. Давайте установим общие принципы

Потому что «у нас такого никогда не было, и вы должны нам верить» — не аргумент для меня

@VladD Рум овнеров сняли за расисткую шутку. Извините, но это вынужденная мера и решение на уровне администрации сети

@VladD Вы говорите, что что–то не так. Как же не смотреть конкретно? Если конкретно все так, но абстрактно не очень, вероятно, проблема может быть несколько иного характера.

@PashaPash Вот моё требование, чтобы то, расистская шутка или нет, решали мы, а не вы

если мы вас выбрали, отдайте власть назад

@VladD Кто "мы" и кто "вы"

@VladD Это не решали модераторы. Хотя, именно они должны были модерировать, представляя сообщество.

@VladD То есть вы лично не считаете это расисткой шуткой. Так могу не считать еще, скажем, 5 человек. Согласитесь, это же не все сообщество?

@VladD почему вы делаете заявление от имени всех (вообще всех), при этом явно утверждая, что - я, это не часть "вы"?

@PashaPash подождите, вы реально не понимаете, что я говорю? меня начинает раздражать игра в докапывания

@PashaPash потому что я видел, что никто в сообществе, за исключением двух-трёх человек, не поддерживал снятие

Более того, если даже 10 человек сойдутся во мнении, что лично для вас — это приемлемо, станет ли она менее расисткой?

и не надо меня пытаться убедить, что это не так

@VladD Вы, VladD, сообщество (или его часть), а я -pashapash - не часть сообщества, я - это "они".

@NicolasChabanovsky Николас, простите, а почему вы считаете, что то, что вы её посчитали расистской, означает, что она таки является расистской?

@VladD Не я, нам в поддержку написали. Я согласен с этим, да. Согласны другие сотрудники компании.

@PashaPash Потому что я видел, что думает сообщество. И да, моё мнение совпадает с мнением сообщества, а ваше — нет

@PashaPash Ну а так, кроме чата у меня прям серьёзных возмущений не было, так что я просто наблюдаю за развитием ситуации. Да, были ещё возмущения по поводу insta-удаления AA с уведомлением только по факту, а также отказом восстановить учётную запись AA после добровольного самоудаления FF (то есть принципиального прекращения наличия тандема кукловода и марионетки), но это уже по мелочи.

@NicolasChabanovsky Ну вот, а сообщество думает не так.

@VladD Но ведь не сообщество же, а несколько человек.

@VladD Сначала стоит уточнить, что такое сообщество. Ведь в него можно отнести всех спрашивающих-отвечающих.

@VladD Вы реально не понимаете, как именно и за что сняли румовнеров? Они блин додумались пошутить расистскую шутку при человеке, которого она прямо задела. Человек пожаловался на самый верх, их сняли в обход и км, и модов. Все. Никаких сговоров модераторов не было

@PashaPash И что? А меня многое тоже задевает, и что из этого?

Если кого-то что-то задело, это НИЧЕГО не значит

меня задевает запрет на сарказм, и чё?

@PashaPash У каждого своё понимание расизма. Вот в чём ка мень преткновения. Мы из России и Украины, не из США.

@VladD Мне нельзя высказать свое мнение потому что оно не совпадает с вашим и с тем что лично вы считаете мнением сообщества?

@VladD Чтобы мы не откатились к тому, что с чего начали. Компания закладывает часть правил. В том числе политику дружелюбия. Сам расизм и понятие расизма закрепляем не мы. Думаю, про расизм спорить не стоит, стоит обратиться к определению.

@PashaPash и проблема в том, что обида какого-то кадра из США что-то стоит, а моя ничего

Следующий вопрос — как сообщество может принять участие в решении вопросов по политике дружелюбия? Ответ — очень просто!

Вот тут ^^^

@Arhad Там был человек из Бразилии и шутка была вызвана именно тем, что он из Бразилии. Это был расизм.

Когда его обсудят и примут решения будут принимать модераторы без участия всего остального сообщества.

@NicolasChabanovsky Да ну, это нам, если мне помнится, спустили за три дня до окончания срока рассмотрения

@PashaPash Нет. Просто нет.

@VladD Если про вас Кто-тот пошутит расизмом - его тоже снимут

@VladD Так он в блоке важное висел с самого начала. Я несколько раз о нем упоминал. Недели две назад точно говорил.

@PashaPash а если кто-то попытается запретить сарказм, его снимут? меня это оскорбляет

@VladD Ну вам, как сообществу, конечно, виднее. Вы же объективны - сказали нет - значит нет, пусть не обижается

@VladD Если это приемлемая шутка, вы можете поднять вопрос на MSE. Если это действительно так, мы будем искать пути выхода из ситуации.

@NicolasChabanovsky мы снова скатились в частности

@VladD вас или другого участника банили за сарказм!

?

@PashaPash мне так часто говорили, что он запрещён, что я верю, что будут банить

@VladD Честно, скажите, а как тогда быть? Поверить вам на слово, что все было ок? Вот есть вопрос, по которому вы не согласны. Зачем спорить? Давайте обсуждать! Лучший способ — на Мете, на MSE, в данном случае.

я верю, когда мне обещают репрессии

@NicolasChabanovsky Вот именно поэтому я хочу установить общее правило

чтобы не нужно было верить мне

или ещё кому-то

или вам

@VladD А когда обещают борьбу за сообщество - тоже верите?

@PashaPash нет, верю только в плохое

@VladD Общее правило никогда не выводится из абстрактных рассуждений. Оно выводится из нескольких частных.

Задайте вопрос, мы все узнаем!

@PashaPash Дело в том, что задекларировать обиду можно на что угодно

На то оно и общее правило, что объединяет несколько частных, согласитесь?

@NicolasChabanovsky Я как математик по образованию в корне не согласен

Общее правило выводится из общих рассуждений

@VladD Я как математик по хобби буду рад выслушать.

Я говорил про абстрактные.

Общие рассуждения != абстрактные.

именно так, возьмите любую теорему, в её доказательстве нету перебора частных случаев

в математике используется дедукция, от общего к частному

@VladD А как же доказательство по индукции?)

@NicolasChabanovsky это не индукция, как не странно

метод полной математической индукции — не доказательство по индукции

Давайте вот про оскорбления обсудим. Отзыв был за конкретное действие. Вы конкретно с ним не согласны? Давайте узнаем

@VladD Индукция — самый первый метод доказательства, что учат.

@NicolasChabanovsky Нет, давайте поднимемся выше

@VladD Вы с чем на согласны? С конкретным случаем или с тем, что так возможно?

@VladD сняли же не за "я обиделся". это было конкретная реакция со стороны вполне вменяемых людей - руководства SO. Т.е. если бы вы так пошутили в английском чате, в адрес того же участника - реакция была бы такой же.

@NicolasChabanovsky Мат. индукция и правда не является индуктивным методом доказательства.

@NicolasChabanovsky Я высказываю тезис: то, является ли данное действие нарушением правил, может в мнениях разных людей не совпадать

Конкретный случай можно рассмотреть на Мете. Сам факт возможности отозвать права модераторов за конкретные вещи (перечислял ранее) заложены в систему с первого дня. Но если вам не нравится это, то это точно на MSE. Тут я ничем не помогу.

@VladD Давайте разберемся сначала с конкретным случаем. Зачем впадать в абстрактные абстракции и пытаться решить то, что решать не надо.

Как часто вообще такие случае появляются? Давайте все их соберем и посмотрим на картину в целом.

@NicolasChabanovsky Потому что в частном случае вы скажете, что всё хорошо, и ничего не надо менять.

@VladD Что скажу я, все знают, но что скажите вы?

Вот про конкретный случай.

Может разногласия то и нет?

Далее наберем несколько таких случаев и тогда будем рассматривать. Зачем решать проблему, которой не существует?

Окей, хорошо

Давайте тогда по-другому

Давайте зададим вопрос на Мете, всегда ли, по мнению участников, мнение компании совпадает с мнением большей части сообщества

Логично?

А то иначе будет лишь моё мнение против вашего

а так опрос

и мы узнаем мнение многих

хорошая идея?

@VladD На MSE?

@PashaPash а почему они априори вменяемы, а мы нет?

@NicolasChabanovsky нет, на ru.Meta

там-то точно были отличия

@VladD (1) Как индивид может судить за «большинство»?

(2) Что это даст?

@VladD почему это "а мы нет"?

Я, вероятно, пойду все–таки спать. Уже почти 2, а это значит, что я за ПК 19 часов. Всем спокойной ночи.

@NicolasChabanovsky А как ещё мы сможем узнать, что большинство иногда бывает против компании?

@VladD вам шутка не кажется расистской и вы думаете, что некоторым участникам из сообщества она тоже не кажется расисткой. А руководству сети - кажется. И мне кажется. И? что делать руководству сети? Сказать "а, ну ок, раз они (люди в русском чате) там решили, что шутка не расисткая, извини, товарищ из бразилии, мы ничего сделать не можем - они же так решили. демократия, все такое". вы такого развития событий ожидали?

И да, результат опроса зависит от постановки вопроса, думаю, вы знаете.

@NicolasChabanovsky Это даст нам отправную точку. Мы узнаем, что большинство в сообществе и правда иногда имеет не такое мнение, как администрация. Или нет, всегда такое.

@VladD Нет. Вообще ничего не даст.

@PashaPash Окей, тогда почему никого не банят за шутки, которые не нравятся лично мне?

Допустим, у нас 100 правил. Каждый участник не согласен с 1 из них, но с другой стороны, у нас все несогласные.

Что дальше, какие выводы?

@VladD в ваш адрес шутили расисткие шутки? покажите где, я всех забаню!

@PashaPash Нет, не расистские

@VladD ну, хотя бы нарушающие be nice? или просто несмешные? несмешные шутки пока не запрещены.

То есть, вы согласны забанить любого за шутку, которая не понравится лично мне?

@VladD только если она при этом будет нарушать be nice.

которую лично я посчитаю расистской и нарушающей бинайс?

@VladD желательно, в части про нетерпимость

повторяю, которую лично я посчитаю расистской

не зависимо от вашего мнения по этому поводу

@VladD причем тут лично вы? решение о снятии овнеров принималось не потому, что лично один товарищ из бразилии посчитал шутку расисткой.

@VladD жалобу же ревьювили. а не просто "ааа, расизм, бан!!"

@VladD причем ревьювили несколько человек. а не "лично кто-то один"

@PashaPash ну то есть по мнению каких-то левых челов с гугл транслейтом

или они равнее других, это ревьюеры?

@VladD ну вот не надо, там гугл транслейт все правильно перевел, с сожалению

@PashaPash не-а

не верю

@VladD они достаточно объективны. и при этом они не бразильцы.

ну американцы, поведённые на политкорректности

@VladD да ладно, я же шутку понял (и тоже почитал ее расисткой). может я ее неправильно прочитал?

может

в любом случае, мы скатываемся в частности

@VladD ну да. и поэтому вписали в правила пункт про нетерпимость.

да ну

вы упорно пытаетесь объяснить, что у сообщества нет и не может быть своего мнения, отличного от мнения администрации

@VladD ??

@VladD ок, в общем случае - вы требуете "гарантий". достаточно очевидно, что эти гарантии будут иметь ровно такое же подкрепление, что и текущие правила снятия модераторов. и ровно такое же, что и "обещаю не снимать модов и не банить ни за что", от Николаса

@PashaPash ваш основной посыл: все в сообществе, кто не считал шутку расистской, должны заткнуться

потому что администрация проревьюила и решила

@VladD да как бы нет. мой посыл - в случае решения от администрации сети ни КМ, ни моды, ни сообщество ничего сделать не могут.

@VladD максимум что могут - это взять и сами к себе применить санкции.

@PashaPash сильное сообщество может

@VladD например? что?

вот есть сообщество github

представьте себе что было бы, если бы Майкрософт стала навязывать свои корпоративные политики

so может давить только потому, что оно пока безальтернативно

@VladD пока наше сильное сообщество взяло и обвинило во всем модов, КМ, и прочих. кто-то начал в чате требовать демократии, кто-то начал обвинять во всем Николаса, кто-то вообще молчит в знак протеста. Знаете какой от этого эффект для тех, кто реально принял решение о снятии? Никакого.

@PashaPash Спасибо. А можно нам модератора, который за сообщество, всё-таки?

Потому что когда мне весь вечер втирают, что я никто, то как-то не верится, что это человек за меня

@PashaPash нет, оно слабое

@VladD не хочется вас огорчать - но вы - не сообщество. вы одтельный его представитель. и от того, что другой представитель сообщества вам объясняет сложившуюся ситуацию (объективную ситуацию) - вы на него обижаетесь

потому что оно не может потребовать от компании, чтобы её не судили дядьки с гуглтранслейтом

@VladD ну да. слабое. вместо того, чтобы принять меры и хоть как-то исправить ситуацию, вы (и другие "активисты") предпочли обвинить во всем КМ, модов и лично меня. чем еще больше сообщество ослабили.

@PashaPash да, я лишь ещё один отвечающий по десктопному дотнету. но и вы — не сообщество.

@PashaPash а чем вы сделали сообщество сильнее?

@VladD я - не сообщество. и поэтому я не делаю заявлений вы не за меня - значит вы не за сообщество. а вы - делаете.

чем вам критика кажется ослаблением сообщества?

почему вам кажется, что нужно не критиковать?

это плохо?

@VladD критика - это хорошо. а необосновынные обвинения - плохо.

@PashaPash сильное сообщество снялось бы и ушло на другую плохаюку

@VladD я греб тревоги и капал на могз Николасу (за сообщество и против КМ) последние два месяца.

@PashaPash возможно. но критики было предостаточно

@PashaPash а результат какой-то есть?

похвастайтесь перед сообществом тем, как вы ему помогли

@VladD от разгребания тревог? или от капанья?

@PashaPash чем можете, тем и похвастайтесь

@VladD мне кажется, что вы как-то уже совсем переходите грань вежливой беседы

@PashaPash ну, вы говорите, что вы что-то делали

так что извините, но удачи вам в борьбе без меня. я не считаю нужным тратить время на общение с вами в таком тоне

и что вы за сообщество, а не против. вот я и хотел узнать, какой именно результат ваших действий

@VladD насколько мне известно, сообщество само избрало нынешних модераторов, так что его недовольство, увы, должно хотя бы брать в расчет тот факт, что они сами себе вырыли яму. Если вырыли.

@Aer да, вырыли

что ж теперь?

@VladD замечательно. А зачем вы так долго переписываетесь с «врагом» сообщества и предводителем всех «врагов»? Где математически строгие предложения от математика по образованию, как все исправить?

а теперь на лично вашей (как участника) стороне - ни одного активного модератора.

удачи вам, и спокойной ночи.

@PashaPash я покамест не вернулся на сайт

так что мне поддержка не нужна

да её и не было, как мне кажется

с таким стилем общения - и не будет

@Aer Это вы о ком отзываетесь как о «враге»

@PashaPash ничего, на сайте ещё найдутся отвечающие по десктопному дотнету

кроме меня

@Aer мои предложения есть, посмотрите на мету

@Aer я общаюсь с кем хочу, а что?

я не считаю, что КМ враг, мне кажется, он заблуждается в некоторых вопросах

@VladD вы против нынешней администрации, она ваш враг, или, если угодно, противник. @PashaPash, действительно зачастую споривший с Николаем, общался с вами, но отказался выступить против вашего врага -- администрации сайта, это значит, что он не ваш союзник. Вы также утверждаете, что избранные вами модераторы лепечут перед тираном и тем самым губят сообщество. Вы против гибели сообщества. Те, кто его губят, ваши враги.

@Aer Не, вы как-то драматизируете

@VladD удивительно, как математически выверенное предложение вполне может обернуться лишь разжиревшей бюрократией: увеличение аппарата администрации (или команды сайта, как ни назови) неизбежно к этому приведет. Особенно странно видеть, что на Мете нет предложений насчет неугодных поддерживающих тиранию модераторов. Неужели было решено помножить этот пункт на ноль?

@Aer Потому что модераторы по факту не поддерживают сообщество. Значит, нам нужны такие представители, которые поддерживают, и которые подотчётны нам.

А модераторы пусть делают что хотят

А что предлагать, сами выбрали

@VladD а вот это, кажется, математический просчет: у бесхарактерных модераторов останутся развязанными руки, и они смогут вынести вам страшный злобный бан!

так что надо о них все-таки подумать

@Aer Я что-то вижу сарказм в вашей реплике. А где же бинайс? Вы ж лоялист, должны быть мегабинайсны.

Может, вообще -- свободу, равенство, братство устроить, следуя лучшим традициям? В конце концов большинство прав модераторов и так доступны опытным пользователям...

Да и я не за себя стараюсь. Я за то, чтобы был кто-то за нас.

@VladD нет, вы путаете риторические фигуры.

@Aer А, гиперболу можно? А Николас знает?

А то у нас любые шутки вообще-то оскорбительными считаются априори

@VladD вы так уверенно вписываете "по факту" вместо "мо моему личному мнению", и "нам нужны", и "подочетны нам", и вообще так уверенно говорите за все сообщество - как у вас так уверенно получается?

@VladD в таком случае лучший совет -- собрать волю в кулак, набраться терпения и в нормальном тоне, без революционных амбиций приступить к переговорам, не показывая свое знание математической логики. Уверен, что, не сжигая мосты, вы добьетесь куда большего успеха.

@PashaPash а это не так? кто-то из модераторов что-то сделал для нас, кроме расчистки тревог?

я, честно, завидую такой уверенности. выражать мнение сразу всех, и ничуть не сомневаться в своих словах. вот бы мне так.

@VladD для лично вас? не знаю. я не делал.

@VladD и не буду.

@Aer не-а, я не собираюсь устраивать революцию. мне уже объяснили, что ещё один отвечающий по дотнету не нужен

@VladD нет, вы ошибаетесь.

просто решил высказать восхищение уверенностью. я так, пожалуй, никогда не смогу

@PashaPash я не Николай второй, так что я не «мы»

@VladD и гиперболы тут нет, да и это уже стилистическая фигура

@PashaPash не сомневаюсь

@Aer очень хорошо, спасибо за консультацию по русскому языку. преувеличение (гипербола) очевидно есть: «страшный злобный бан»

впрочем, я не спец по языку, я программист

@Aer считаются, все шутки, являющиеся критикой, небинайсны.

@VladD нет, опять нет. Это называется эпитетами, но они считаются уже тропами, а не стилистическими фигурами. А бан и вправду страшен: заходишь на сайт, а сделать ничего не можешь...

@Aer мне не страшен, так что не говорите, пожалуйста, за других

@VladD прошу простить за нескромность, но, будучи модератором, я знаком с правилами на достаточном уровне, чтобы заверить: не всякая шутка запрещена.

я на этом сайте имел такую репутацию, как у вас сейчас, когда этот сайт ещё не был частью SO.

так что мне бан не страшен

@Aer вы, вероятно, не увидели в моём ответе «являющиеся критикой»

очень жаль, что вы так думаете, но все-таки обратите внимание, что, если вам ̶н̶е̶ ̶с̶т̶р̶а̶ш̶е̶н̶ ̶с̶е̶р̶ы̶й̶ ̶в̶о̶л̶к̶ не страшен бан, это не значит, что он не страшен никому. Индукция. Или дедукция. Не знаю, не математик.

@VladD не представляю, как этот факт связан со страшностью бана, но ладно, спасибо за информацию.

@Aer Ни то, ни другое, да, не математик

@Aer Вот когда у вас будет тысяч 25, я думаю, вы поймёте сами

@VladD закончу наш диалог созвучной вашим словам песней

@Aer не понимаю, почему вам жаль. наоборот, боязнь виртуальной единички в одной колонок вашей строки в базе данных — самая нелепая вещь, которая только может быть

@Aer и вам спокойной ночи!

очень приятно было пообщаться