Stack Overflow на русском

12:01 AM

@PashaPash ситуация всех касается.

а еще мне не нравится что в этом споре почему-то упоминаются написанные другими модераторами (в том числе и мной) личные предупреждения пользователям. считаете что кто-то зря высылает уведомления об оскорблениях - поймате этого кого-то в 0770 и прямо скажите

Qwertiy

@PashaPash можешь посчитать по-другому и показать свой вариант

PashaPash

@Suvitruf ситуация с предупреждениями касается модераторов и предупрежденных участников. если любой из них недоволен предупреждением или считает что оно отправлено зря - может зайти на мету и высказаться. или хотя бы ответить прямо модератору.

Suvitruf

@PashaPash я сейчас про бан модератору.

PashaPash

@Qwertiy я не собираюсь ничего считать. мне все последние высланные предупреждения кажутся вполне объективными. если вы считаете, что в каких-то их них модератор промахнулся - скажите это конкретному модератору.

@Qwertiy я рассылал предупреждения зря? если да - приведите пример (в модерке, желательно). если нет - перестаньте ставить меня в копию, меня это не касается.

Qwertiy

12:04 AM

@PashaPash ты тут единственный модератор, который не спрятался

@PashaPash я не проверял и не собираюсь

PashaPash

@Qwertiy у меня тут вино и печеньки. так что я в домике.

Qwertiy

@PashaPash а я спать ушёл

Suvitruf

ლ(ಠ_ಠ ლ)

Nicolas Chabanovsky

5:37 AM

:44284199 Вы, надеюсь, понимаете отличие от количества предупреждений/блокировок за месяц мной, в подтверждение своего выпада в мой адрес и публикации скрытой информации, которая не может и не должна быть тут? Вы несколько раз вчера нарушили соглашение модератора. Я еще до этого я вас просил так не делать, после предыдущих нарушений.

ru.stackoverflow.com/legal/moderator-agreement

И данные нужные так и не написали.

alexolut

@NicolasChabanovsky ни слова по-русски.

A K

6:05 AM

Извините, я один не понимаю связь обсуждаемой темы с темой, с которой мы начинали?

Мы обсуждали критику Николаса Квертием, не очень корректную, но частью сообщества воспринятую как объективную: я просто от себя скажу, что вижу в последние месяцы негативные тенденции, что Николас никого не слушает.

2

alexolut

@AK сначала было слово...

A K

Особенно полыхнуло то, что Николас решил, что может одним махом взять и снять модератора, невзирая на то, что этого модератора избирали всем сообществом. Речь о приписке "от себя лично" в причине бана. Можно ли после этого работать совместно (как совместно работает республиканский президент и демократический сенат) или это невозможно в принципе?

Все ждали Николаса, а когда Николас пришёл - начался веер каких-то непонятных упрёков, которые лично я совершенно не понял. Как они соотносятся с темой, которую обсуждал чат? Я не вижу никакой связи.

Хотя как нет - вижу. В прошлый раз (снятие RO) Николас точно также пришёл и начал речь с того, что у него уже давно копилось множество претензий и вывалил их все.

Спишем на личные особенности. Можно даже по-человечески понять. Но по сути: а что собственно за отдельная тема всплыла? Кто-нибудь может мне человеческим языком объяснить? Просто а) в чём суть претензий б) какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?

3

Я понял, что речь идёт о каких-то предупреждениях/блокировках. Кто кого блокировал? Квертий слишком много блокировал и всё зря? Как это связано с обсуждаемой темой?

D-side

7:04 AM

О. Qwertiy сняли. Я подозревал, что этим закончится.

Foggy Finder

@D-side в профиле ромб еще висит, разве нет?

D-side

@FoggyFinder вернули? Отчётливо помню, что заходил вчера и ромба не было.

Foggy Finder

@D-side мне кажется и не снимали

судя по тому, что статистику не оспорил PashaPash она верная (в чем лично у меня сомнений никаких не было)

A K

@D-side Технически - не сняли: У Николаса нет прав, это делают в центральном офисе. Правда в том, что идёт очень острый конфликт и судя по всему Николас приложит все усилия, чтобы показать, что он всё сделал правильно.

D-side

@AK это уже детали, идёт именно к этому, полным ходом.

A K

7:10 AM

@D-side Я к сожалению, оптимист. Почему-то я верю, что всё ещё может разрешиться более-менее нормально.

Вы хотите новые выборы модераторов? Я - нет. Выбор будет между Grundy и Баракиным, новая смена ещё не успела подрасти. А нам ещё не дай бог придётся двух выбирать, так как Волынкин с начала года только минимальную планку участия берёт.

2

Foggy Finder

@AK Необоснованно обвинить человека (к тому-же еще и модератора, который бесплатно уделяет время сообществу) в подстрекательстве, подтасовке это конечно, правильно, а потом еще возможно и ромб снять невзирая на мнение сообщества (это не выборы овнеров, тут все желающие принимали участие). А кто не согласен тот тоже "охотник на ведьм"? Я хочу верить и очень надеюсь что Николас поймет свою ошибку и все разрешится мирно

но то, что вчера чатлане получали (насколько мне известно) только кик, а не блокировку говорит о положительных тенденция, по крайней мере для меня

A K

@FoggyFinder Я пять раз перечитал фразу квертия и я не вижу никакого оскорбления в словах "они сейчас часто рассылаются". Если Николас взвился на такую фразу - значит, она что-то значит для него лично. Скажем, там где мы не видим есть постоянные упрёки Квертия Николасу, что сейчас часто рассылаются баны, они неверные и Николас несёт личную ответственность и это его вина. Или (что ещё хуже) Николас не увидел ничего оскорбительного в этой фразе, но нашёл, что это удачный повод обвинить в клевете.

Для меня эта ветка выглядит совершенно притянутой за уши к обсуждаемому вопросу.

Other

7:48 AM

Народ, у всех сайт работает? У меня jQuery не грузится из-за лока ajax.googleapis.com . Хотел tampermonkey поставить - локнуто chrome.google.com ! Через третьи руки поставил и зашёл. Правда глюки до сих пор есть.

Nicolas Chabanovsky

@AK Подскажите, в чем это проявляется?

A K

@NicolasChabanovsky Мне кажется, это достойно отдельной темы на мете. Вкратце. Раньше мы принимали решения на мете, слушали мнения, устраивали голосования. Потом вы сказали, что голосования ничего не решают. Потом - несколько раз подряд несмотря на высказанные возражения сообществом вы принимали решения "я вас послушал, но сделаю иначе". Складывается впечатление, что демократия перерастает в имитацию.

2

Nicolas Chabanovsky

Есть такая штука, как дискредитация. Прийти в чат и настраивать людей против кого–то одного, не есть что–то положительное. Лично меня волнует именно это. Сделать снимок админки, высмеять его, что мол, скрытое имя, которое на самом деле доступно участнику лишь потому, что он модератор, потом как бы случайно упомянуть, что, мол, да «такое» последнее время частенько уходит и с банами, подразумевая конкретного автора писем и неправомерность действий не есть хорошо.

Foggy Finder

@AK я думаю что все проще - обычные факты такие как более частая рассылка сообщений (не баны) воспринимается как личная критика.

A K

Мне наверное нужно привести конкретные примеры или вы понимаете, о чём я?

Foggy Finder

7:57 AM

@NicolasChabanovsky послушайте, никто не настраивает сообщество против вас. Мы (сообщество) вас ценим и уважаем, но иногда критикуем и это нормально

Nicolas Chabanovsky

@AK Пожалуйста, давайте без нагнетания. Если вы будете порочить как бы случайно чью честь, разговор зайдет в тупик. Это не ТНТ. Довольно.

@AK Мы никогда не принимали решения голосованием.

То, что мы следовали ответу, получившему большинство голосов, не значит, что мы принимали решение на распределение голосов.

6

A: Альтернативный регламент для инициатив

История вопроса Для понимания происходящего необходимо вернуться к тому, вследствие чего нам вообще понадобились какие–то дополнительные правила. В чате был поднят вопрос, породивший дискуссию: Подскажите, пожалуйста, являются ли вопросы/ответы Меты правилами использования данного ресурса, ...

Foggy Finder

скрин админки не попытка высмеять, а забавный факт, что вариант с блокировкой модератора не был учтен, не надо искать негатив там где его нет и таких продолжительных неприятных обсуждений не будет

2

это же принцип be nice - предполагай хорошие намерения

A K

@NicolasChabanovsky Есть такая штука - "оторвался от коллектива" и не слушает обратную связь. Допустим вы перестаёте слушать наше мнение, мы поняли, что вы не с нами, а с администрацией ресурса. Поэтому когда у вас случился конфликт с Квертием сообщество оказалось не на вашей стороне, не в вами. А могло оказаться на вашей стороне.

Nicolas Chabanovsky

Это то, как выглядит процесс на платформе. Так ее ввел Джефф. И как бы я не хотел согласиться на голосования, уйти к голосам, никто не будет сейчас менять систему для этого. В рамках текущей системы принятие решений на основе голосов невозможно.

A K

@NicolasChabanovsky Знаете, я пришёл на этот сайт в полной уверенности, что решения принимаются на нём голосованием. И когда спустя год с небольшим я вдруг узнаю от вас, что так никогда не было и далее не будет - я понимаю, что что-то поменялось на сайте. Серьёзно причём так поменялось. Вы читали вопросы ВладаД, он тоже так считал Я под ними полностью подписываюсь.

2

Nicolas Chabanovsky

8:01 AM

@AK Решение принимается на основе отзывов.

Есть область ответственности сообщества, где сообщество вправе решить что и как. Но опять же, не на основе распределения голосов, так как оно бесполезно, а на основе выводов. Есть область ответственности компании, где сотрудники принимают решения на основе каких–то своих, так называемых «экспертных» знаний и выводов прошлого.

@AK Ранее никогда не было голосовалок!

Никогда!

A K

chat.stackexchange.com/messages/44280275/history

Foggy Finder

@AK так не бывает (пока) нет возможности реализовать такой функционал, неважно насколько прекрасно предложение сообщества их ввод это многие часы оплачиваемой работы людей

Atomic_alarm

@NicolasChabanovsky если решение принимает сообщество, то именно сообщество должно решать как принимать решения. Хоть голосовалкой, хоть первым ответом.

Nicolas Chabanovsky

Первое голосование по сути было по модератором комнаты. И далее почему–то мы решили, что любой вопрос можно решить голосованием. Нет, оно так не работает. Решение принимается не голосами, а доводами.

A K

@NicolasChabanovsky Вся мета усыпана голосованиями. Все эти годы люди знали, что могут пойти на мету и там будет принято решение. Мы обсуждали, хватит ли пять голосов, сколько будет идти голосование, как нам повысить вовлечённость в голосования. Это всё было - фейк?

3

Nicolas Chabanovsky

8:06 AM

@Atomic_alarm Это не так. Есть множество литературы по созданию и управлению сообществами, которые говорят обратное. Если в сообществе нет людей, которые знают, что голосовалки — плохо, это не значит, что мы должны их использовать. Не надо ходить к литературе, можно сходить на MSE. Там есть все правила. Никаких голосовалок там нет.

Atomic_alarm

@NicolasChabanovsky что именно не так? Решение принимает литература или MSE или что?

A K

12 hours ago, by VladD

@NicolasChabanovsky Раз уж вы в чате: меня очень волнует тот факт, что администрация резервирует за собой право единолично отменять решения сообщества (пусть даже ссылаясь на правила). Я всегда видел иерархию власти такой: сообщество > модераторы > правила > отдельный участник, а по факту она, как мне кажется, такова: администрация > правила > модераторы > сообщество. И это меня очень огорчает.

D-side

Отходил тут. А тут тем временем от публичных дебатов одни (removed) остались.

Nicolas Chabanovsky

@AK И да, и нет. Есть часть вопросов организации, за которым администрация, руководствуясь общедоступными правилами, действительно вправе взять ответственность за самостоятельные решения.

Часть правил остается за сообществом.

Сообщество выбирает эти правила, а модераторы смотрят, чтобы их выполняли.

A K

После того, как годами люди принимали участие на мете в голосованиях (кто-то писал тексты, кто-то просто жал стрелки вверх и вниз соглашаясь с трибунами) вы говорите, что первое голосование было по RO. Это не так. Но действительно, вы недавно пришли и ввели новую политику (читаем внимательно весь пост). Началась эпоха "вот тут можно демократию, а вот тут решения принимает компания".

И это понятно, кто бы сомневался, что компания имеет право вообще всю лавочку прикрыть и всех переназначить.

Nicolas Chabanovsky

8:15 AM

@AK Мы не принимали решение по распределению голосов. Если самый верхний ответ был лучшим, вот что служило его реализацией.

Далее, был достаточно провокационный момент, в котором, признаюсь, я ошибся просто из за запары: мы начали дискутировать на тему множественного и единственного числа синонимов. Там была от части голосовалка, да, соглашусь. И она изменилась во времени. Это была причина дискуссии, мол, общим же решением выбрали. Далее мы (включая меня) спроецировали этот подход на все решения.

И это была ошибка. Ее мы увидели, когда раз за разом начала происходить какая–то анархия.

A K

@NicolasChabanovsky Николас, а вы можете когда на мете задаёте вопрос написать простую фразу "Тут как решит сообщество - так и будет"? Приведу конкретный пример. "А давайте удалять автоматом комментарии?" Ответ сообщества (как его понял я): да не, не надо, будут недовольные. Приходит Николас: извините, будем удалять, администрация так решила, спасибо, что высказались, но мы и не собирались слушать ваши мнения - это вопрос, который решает администрация. Вы могли избежать негатива - но не стали.

3

Плохая работа с сообществом. И что произошло? Первый же комментарий "за что мне тут удалили" перерастает в подколку "Николас, ну мы же предупреждали, что будут ошибки". Вы понимаете, люди могли сказать "да, мы знали, что будут ошибки и ошибок будет немного" - но именно из-за того, что вы не захотели уважить мнение сообщество - сообщество не стало снисходить и прощать ошибки, а будет тыкать в них.

2

Nicolas Chabanovsky

И трения, так как нужный и общепринятый подход расходился с верхним ответом. И когда мы брали правильный курс, находились несогласные, мол, голоса то по другому!

A K

Бог с ними с ошибками, их реально немного. Но вы настроили людей против себя - и поэтому люди (имевшие выбор "простить ошибки") сделали выбор в пользу "ткнуть носом в ошибку". Потому что сообщество могло разделить с вами выбор, а вы не захотели. Вы же читали книги по социологии?

Nicolas Chabanovsky

Авто удаление — часть движка. Которая была добавлена по результатам обсуждений на MSE. Есть данные, что они полезны: я просмотрел комментарии с тревогами, прочитал обоснования за и против, обсудил с коллегами. Стартовал эксперимент, ибо по мнению компании, части нашего сообщества, сообщества на MSE и имеющихся данных по другим сайтам мы можем улучшить нашу базу знаний. База знаний — это цель.

Если кто–то аргументирует, что это плохо не от конечной цели, он может быть прав, но цель проекта — база знаний.

PashaPash

@AK На всякий случай - модератора не сняли. Его на чуть чуть забанили. Ромб на месте.

A K

8:24 AM

Я уверен: если бы вы прислушались к рекомендациям - то десяток голосов активистов легко заткнул бы рот любому недовольному, сказав "мы знали, что ошибки будут и их МАЛО". А вы в результате пошли на раскол, поэтому никого с вами не было. Ну и - возвращаюсь к вопросу - вы ведь могли заранее предупредить "вот тут администрация вводит новую практику, ознакомьтесь и распишитесь". Честно? Честно. Негатива нет? Нет. Почему вы этого не сделали, не предсмотрели?

Nicolas Chabanovsky

@AK Есть правила дружелюбия, и их никто на Мете не отменял. Возможно, это часть нашего менталитета, где мы приходим и ругаем даму из регистратуры, что она там одна и не успевает. Но, пожалуйста, оставим это вне нашего сайта. Взаимное уважение, в том числе к сотрудникам — основа основ. Тыкать меня не надо, спасибо. За вежливое конструктивное указание на ошибку буду благодарен.

A K

@NicolasChabanovsky Да-да, я прекрасно понимаю это автоудаление с технической стороны. Я говорю об общественных последствиях. Можно было бы избежать негатива, но не вышло.

@NicolasChabanovsky Это вы мне говорите? То есть, я по-вашему сейчас вас тыкаю в ошибки, а не конструктивно объясняю, где и как можно было сделать лучше? или вы перешли к вопросу о фразе Квертия?

2

Nicolas Chabanovsky

@AK Замечу, оскорбления писал не я. Не согласен? Видишь ошибку? — напиши на Мете. Точка. Унижения личности излишне.

@AK Нет, вы пишите «а будет тыкать в них.», я про это.

PashaPash

@AK С автоудалением нельзя было избежать негатива. Даже если бы ложных срабатываний не было - есть люди, которые просто недовольны удалением спасибо. А есть те, которые его требуют. Кто-то будет недоволен - или работой системы, или бездействием

И виноватым всегда сделают того, кто включил механизм

Или не включил. Не удалось - обвиняли модераторов (и лично меня, причем довольно грубо)

Удаляется, 2 ложных срабатывания из 50+ - виноват тот, кто включил

У модераторов, между прочим, точность обработки тревог ниже.

A K

@NicolasChabanovsky Я понял, о чём вы. Смотрите. Эрик Бёрн, "Игры, в которые играют люди". Есть такое понятие, как игра. Это очень плохое слово, синоним "манипуляция". Мы говорим одно, а делаем другое. (Скажем, не обьявляем, что не послушаем ничьих советов, а вслух говорим "высказывайтесь") Это приводит к негативу, фрустрации, обидам. Хочется обидеть обидчика, ткнуть носом, ударить. Я писал "тыкать носом" лишь чтобы

2

показать механику, как это работает. Если вы заметили - я лично к вам достаточно хорошо отношусь, хотя и успел составить мнение и скажу, что представляю ваши сильные и слабые стороны.

PashaPash

8:33 AM

То же самое с бизнесом. Принуждать - недовольны одни, не принуждать - недовольны другие.

@AK Текущая механика - все, что написано непосредственно в правилах, принимается не голосованием. Причем так было всегда. Голосовали на мете - не правила

Нельзя убрать бинайс на месте, нельзя расширить онтопик на мете

Нельзят запретить домашки на мете

A K

@PashaPash Я могу согласиться с той частью тезиса, что любое изменение влечёт как позитив у части сообщества, так и негатив - у другой. Ну или проще: "недовольные всегда будут". А согласны ли вы с тем, что Николас мог избежать (значительной) части негатива? Сделал всё возможное, чтобы снизить эту часть?

PashaPash

@AK Да, мог, например, на стадии ревью регулярки. Но все люди ошибаются. Ошибки Николас, даже незначительные, затрагивают все сообщество. Этот не значит, что он должен или может собраться и перестать делать ошибки.

Он же человек а не цукенберг

Nicolas Chabanovsky

@AK Абсолютно точно мог бы. Всегда есть, к чему стремиться. Вы можете написать, как мне стать лучше либо здесь, либо мне на почту. Я буду рад выслушать конструктивные замечания и исправиться в будущем.

Регулярное выражение я делал на основе данных максимально общепринятыми подходами, чтобы не быть на стороне «удалить все», как и не на «оставить все». Размеченные данные — это уже удаленные комментарии. Сейчас данных стало больше! Удалилось, как я понимаю то, что не должно. Оценим, исправим, восстановим. Я не вижу причин для обид или оскорблений.

A K

@PashaPash @NicolasChabanovsky Я знаю одного модератора, он немного шебутной и тоже бывает косячит. Всем мы люди и цукерберг тоже ошибается. Я правильно понимаю, что он по-прежнему модератор или может собраться и перестать делать? У нас есть тут место для демократических процедур или вопрос находится целиком во власти зарубежной администрации?

Feeds

0

Q: Блокировка в чате-1

В соответствии со словами комьюнити-менеджера пишу на Мете просьбу обосновать блокировку в чате длительностью на 1 сутки. Существующий вопрос слишком общий, и он не содержит конкретного ответа. Более того, в данном случае обсуждение касалось управления ruSO.

обсуждение

Nicolas Chabanovsky

8:42 AM

@AK Назначение и снятие модераторов вне моего ведения. Это общие процессы SE.

PashaPash

@AK вроде как до сих пор модератор. Но скрины он зря выкладывает, неприятно :(

A K

@NicolasChabanovsky Считаете ли лично вы, что должны в этом вопросе (как одна из сторон конфликта) постараться минизировать своё влияние на администрацию, чтобы избежать обвинений в чрезмерном использовании своего (немало!) влияния? Я с вами могу согласиться, что фраза действительно была неприятная и мне стыдно, что избранный модератор нас так подвёл.

@PashaPash Я вас услышал. Мне тоже неприятно, что часть внутреней модераторской кухни пролилась на почтенную публику. Мне кажется, Квертий нас слышит и может подумать о том, чтобы скорректировать свои действия.

2

Nicolas Chabanovsky

@AK У меня нет влияния на администрацию. Есть правила, которым следуют сотрудники. Правила общеизвестны и, вероятнее всего, ест где–то на MSE.

A K

@NicolasChabanovsky Я совершенно не против помочь советом и сделать это в корректной форме. Совет насчёт почты я много раз слышу, но это малоэффективный совет. На текущий момент получается так, что вы [делаете что-то и] совет приходится давать в ситуации, когда уже вовсю полыхает конфликт. Это совет патологоанатома, когда уже поздно и только делать выводы на следующий раз.

Если вы делаете что-то и это хорошо - потребности в письмах нет. Если плохо - ну, уже как правило поздно. Я могу лишь рассчитывать на то, что советы пригодятся на следующий раз.

Nicolas Chabanovsky

@AK Никогда не поздно. Как минимум, если я по вашему мнению допустил ошибку, рассказав об этом мне, вы очень поможете мне не допустить ее еще раз. Так как, вероятно, я действие могу не считать ошибочным.

D-side

8:52 AM

@NicolasChabanovsky ...или постирать целую ветку сообщений в чате и заблокировать в чате на день. И я сейчас не утверждаю, что так и будет – но у сторонних наблюдателей только по итогам сегодняшних событий есть все основания так считать.

A K

@NicolasChabanovsky Подавался ли уже запрос в зарубежную админстрацию на снятие модераторских полномочий?

Nicolas Chabanovsky

@AK Подавался в обратную сторону. Подчеркну, я не могу подать запрос на снятие. Есть критерии оценки, которыми заведую не я. И отслеживанием заведую не я. Я бы лично ничего не снимал и не отзывал.

Я крайне нейтрален и верю, что нам всем нужен и второй и третий, четвертый и тд шанс.

A K

@NicolasChabanovsky В обратную сторону? Это как? "Прошу снять с меня полномочия"? Или "Прошу снять Николаса"?

Nicolas Chabanovsky

@AK Это так, что мои коллеги спросили меня, почему я еще не написал про снятие и они заметили это сами и есть ли причины этого не делать.

Точнее, пояснили мне, что причин так не делать нет.

A K

Мне надо подумать над всем этим. Я пока пойду займусь делами, возможно, что-то ещё потом добавлю к обсуждению.

Suvitruf

11:13 AM

А я верил столько лет.

2

Suvitruf

1:13 PM

@MSDN.WhiteKnight ваш вопрос удалили на мете (-_-).

Nicolas Chabanovsky

@Suvitruf Пожалуйста, обратите внимание на ответ по тому, как принимаются решение на сайте:

7

A: Альтернативный регламент для инициатив

История вопроса Для понимания происходящего необходимо вернуться к тому, вследствие чего нам вообще понадобились какие–то дополнительные правила. В чате был поднят вопрос, породивший дискуссию: Подскажите, пожалуйста, являются ли вопросы/ответы Меты правилами использования данного ресурса, ...

Если у вас есть вопросы по модерации, задайте вопрос о модерации. Если у вас вопросы личного характера, задайте их по почте или через форму обратной связи.

Suvitruf

@NicolasChabanovsky вопрос о результатах принятых решений является личным?

К примеру, про автоматическое удаление "спасибо".

Nicolas Chabanovsky

@Suvitruf Вы о чем? Давайте быть предметными и следовать правилам сообщества:

15

Q: Следует ли обращаться к участникам по имени в вопросах на Мете?

Я наблюдаю, что один из участников не до конца понимает правила сообщества, либо намеренно их игнорирует. Каким образом я могу поднять вопрос на Мете так, чтобы обсудить конкретное нежелательное поведение? Следует ли предоставлять контекст проблемы в явном виде?

поддержка faq

@Suvitruf Для этого есть отдельный вопрос. Вы всегда можете опубликовать в нем любые ваши идеи и мысли ответом.

Suvitruf

@NicolasChabanovsky было обсуждение про удаление комментариев. Однозначной позиции не было. Было принято решение. Логично теперь посмотреть, правильное было решение или нет.

@NicolasChabanovsky я уже боюсь что либо комментировать. Я за все эти годы впервые получил уведомление. И оно было за комментарии, в которых я беспокоюсь за сообщество.

Nicolas Chabanovsky

@Suvitruf Пожалуйста, давайте отделим котов от мышей. Есть функционал движка, который следует настроить. Мы обсуждаем, как его настроить.

@Suvitruf Ваше право считать так, как вы хотите. Просьба связана с возрастанием неконструктивной критики личностей (вместо процессов), которая не идет на пользу сообществу, так как не вносит новой информации о проблеме, а только повышает эмоциональный градус.

5 mins ago, by Nicolas Chabanovsky

15

Q: Следует ли обращаться к участникам по имени в вопросах на Мете?

Я наблюдаю, что один из участников не до конца понимает правила сообщества, либо намеренно их игнорирует. Каким образом я могу поднять вопрос на Мете так, чтобы обсудить конкретное нежелательное поведение? Следует ли предоставлять контекст проблемы в явном виде?

поддержка faq

Это правило справедливо для всех без исключения ^^^

Suvitruf

1:24 PM

@NicolasChabanovsky нет-нет. Есть функционал, который МОЖНО использовать. ru.meta.stackoverflow.com/q/5899/15479 "Узнав о наличии описанной выше возможности" Вы узнали о возможности и решили сразу её применить. ru.meta.stackoverflow.com/q/7095/15479 и потом сразу список слов решили составить.

@NicolasChabanovsky окончательное решение по многим вопросам принимаете вы, как-то сложно обсуждать эти вещи в отрыве от личности =/

Nicolas Chabanovsky

@Suvitruf Естественно решил применить! До этого мне или модераторам необходимо было удалять их вручную.

Suvitruf

@NicolasChabanovsky не было необходимости. Это ваше личное мнение, что такие комментарии нужно удалять.

Ну, не только ваше, но и некоторых модераторов.

Nicolas Chabanovsky

Правило дружелюбия вне зоны ответственности активистов сообщества. Сообщество начинается с дружелюбия и взаимного уважения. Если кто–то это неприемлет, возможно Stack Overflow не для него.

Suvitruf

@NicolasChabanovsky я бы мог создать вопрос по всей этой теме на мете и расписать, в чём я вижу проблему. Но почему-то мне кажется, что он будет удалён точно так же как вопрос @MSDN.WhiteKnight.

Nicolas Chabanovsky

Это правили основа основ. У нас на сайте не будет агрессии, не будет ообзывательств. Точка

Suvitruf

1:27 PM

@NicolasChabanovsky мы сейчас говорим про удаление комментариев по типу "спасибо" и т.п. При чём тут тема дружелюбия?

Nicolas Chabanovsky

@Suvitruf Вы выше дали ссылку и дали цитату.

@Suvitruf Что касается вопросов к «спасибо». У сайта есть цель, которая была в основе идеи проекта. Я показал статистикой (она доступна каждому), что такие комментарии не вносят информации в базу знаний, а идеологически они не нужны.

Suvitruf

@NicolasChabanovsky удалять нужно то, что мешает. Эти комментарии не мешают.

И не надо сейчас про "информационный шум" говорить, прошу.

Nicolas Chabanovsky

Распределение голосов здесь не играет вообще никакой роли. Пожалуйста, покажите, в каких случаях не доводы не верны, покажите как следуя идеологии улучшить решения.

@Suvitruf Это цель проекта.

Цель!

Вообще зачем он был создан.

Были старые форумы, на которых ничего нельзя было найти. Я лично помню, как сидел неделями читал переписки майл–листов разработчиков выложенных в интернет, чтобы найти решение. SO — это решение этой проблемы. Это сайт, где есть только проблема (вопрос) и решения (ответы). Причем надо не вести диалог в комментариях доп. ответах, а дополнять существующие ответы. Все это надо, чтобы уменьшить информационных шум и поиск нужной информации занимал секунды, а не недели.

Это не соц сеть по интересам, это не система чатов. Это система накопления информации.

Разработчик понимает, что не может создать идеальное решение, и готов слушать публично оставленные отзывы на Мете. Подскажите, причем тут распределение голосов на овтетах?

Suvitruf

@NicolasChabanovsky как комментарий "спасибо" нивелирует полезность ответа? Как комментарии вообще могут как-то повлиять на нахождение ответа? Это не форум, где всё вперемешку.

Nicolas Chabanovsky

@Suvitruf Я писал об этом в ответе. Комментарии вообще не нужны в идеализированном мире. Но в реальном нужны. Нужны, чтобы запросить информацию о проблеме или попросить уточнить что–то. Причем уточнение должно идти в основной вопрос или ответ. После этого комментарии не нужны и их следует удалить.

Повторюсь, SO — система накопления знаний сообщества. Это не социальная сеть.

Никто не запрещает публиковать «спасибо» в комментариях, но после решения такие комментарии не нужны. Они не несут смысловой нагрузки, а значит должны быть удалены.

pavel

1:38 PM

@NicolasChabanovsky видимо здесь многие думали о системе демократии. Голосования, подавляющие большинство и прочие подобные мысли. Просто нужно тогда было чётко прописать зачем нужна Мета в стиле "мета нужна для сбора идей, мы оставляем право следовать им или нет, мета не является сводом правил сообщества." Иначе вполне понятно негодование, когда голосуют за одно, а происходит другое.

5

Nicolas Chabanovsky

То есть вопрос не чем они мешают, а чем они полезны.

Suvitruf

@NicolasChabanovsky ещё раз. Удаляться должно то, что мешает или вредит. Комментарии не вредят, они просто есть. Вы сейчас сказали "нужно удалять комментарии только потому что мы можем".

Nicolas Chabanovsky

33 secs ago, by Nicolas Chabanovsky

То есть вопрос не чем они мешают, а чем они полезны.

Это сайт вопросов и ответов. Не вопросов, ответов и комментариев. Комментарии —
это мета информация, необходима для создания вопросов и ответов. Если она уже не нужна, ее следует удалять.

@pavel Есть два типа вопросов, первая группа в ведение компания, вторая — сообщества. В первой мы просим ваш отзыв, чтобы сделать то, что хотят пользователи, а не разработчики системы. В во вторую компания не суются, если нет идеологический нарушений (а–ля правило дружелюбия отменять никто не будет — не умеешь себя вести в обществе не оскорбляя других, то сайт не для тебя).

Я обдумывал этот вопрос сегодня. Возможно, недопонимания возникло из за нескольких ролей, которые я пытаюсь играть (участник/модератор/сотрудник). Вероятно, это нужно и можно делать только на ранних этапах развития сообщества. Я обсужу с коллегами вариации решений на следующей неделе и обязательно отпишусь. Мое видение в том, что мне надо полностью перестать быть «модератором», за исключением случаев нарушений основы основ вроде дружелюбия.

@Suvitruf Подскажите, есть ли у вас еще вопросы по поводу комментариев?

Suvitruf

@NicolasChabanovsky нет. Никаких вопросов больше не будет. Благодарю.

Nicolas Chabanovsky

@Suvitruf Отлично! Обращайтесь в любое время.

> Мне только что прилетело уведомление от модераторов о том, что лучше мне не принимать участия в жизни сообщества.

Надеюсь, я пояснил вам, что мы, компания, и я лично, будем очень рады видеть вас в конструктивном обсуждении на Мете правил и движка.

Обсуждение личностей выходит за рамки нашей системы:

15

Q: Следует ли обращаться к участникам по имени в вопросах на Мете?

Я наблюдаю, что один из участников не до конца понимает правила сообщества, либо намеренно их игнорирует. Каким образом я могу поднять вопрос на Мете так, чтобы обсудить конкретное нежелательное поведение? Следует ли предоставлять контекст проблемы в явном виде?

поддержка faq

И если вы все еще думаете, что

> если совпадают с мнение партии

Я буду рад пояснить позицию еще раз, ответив на любой вопрос.

Если нет, пожалуйста, удалите подобные комментарии с Меты они могут ввести других участников в заблуждение.

@Suvitruf ^^^

Suvitruf

1:58 PM

@NicolasChabanovsky удалил этот комментарий. Для удаления других нужно тогда удалять и комментарии-ответы. У меня таких полномочий нет.

Nicolas Chabanovsky

@Suvitruf Благодарю! Повторюсь, я буду рад пояснить, рассказать, обсудить любые вопросы конструктивно без субъективных предположений/суждений о личностях.

Suvitruf

@NicolasChabanovsky я вас услышал.

Nicolas Chabanovsky

@Suvitruf Если вы удалите остальные, я напишу авторам остальных сделать аналогичное действие, если они сами этого не сделают в течении нескольких часов (обычно так и происходит).

@Suvitruf Еще раз спасибо!

pavel

я думаю что все эти комментарии начались из-за отсутствия достоверной информации, вот и пошли домыслы которые в целом не противоречат друг другу и логике :)

Suvitruf

@NicolasChabanovsky удалил всё.

Всем пока ^_^

Nicolas Chabanovsky

2:07 PM

@Suvitruf Хорошего вечера.

MSDN.WhiteKnight

2:30 PM

@PashaPash "Вы неправильно понимаете причину бана" - Я правильно понимаю, но я не согласен с ней. Т.е. я не считаю, что сказанные слова были оскорблением или провокацией.

@Suvitruf Да, вижу... Ну ладно, туда ему и дорога.

Nicolas Chabanovsky

4:42 PM

@pavel Пожалуйста, подскажите, какую информацию по каким инициативам следует вам предоставить?

avp

4:59 PM

@NicolasChabanovsky не опасаетесь, что часть носителей знаний откочует в какое-то более неформальное место?

Nicolas Chabanovsky

@avp Подскажите, пожалуйста, что вы подразумеваете под «неформальным»?

То есть, что именно по вашему мнению мешает нашему развитию? Какая именно инициатива и почему?

Если вы это на Мете опубликуете, будет очень здорово!

avp

@NicolasChabanovsky туда, где накопление знаний это не основная цель, а побочный продукт общения профессионалов

@NicolasChabanovsky просто отвечать (без реакции коллег и обсуждения альтернативных вариантов) не очень интересно

Nicolas Chabanovsky

5:22 PM

@avp Альтернативные уже есть. Добавьте ваше, затем добавит кто–нибудь еще!

Даниил Чижевский

5:46 PM

Всем привет! Кто-нибудь встречался с подобной ошибкой?

0

Q: Ошибка при подключении нескольких форм к одной

К Form1 подключаю Form2.h и Form3.h. Как мне исправить следующие ошибки, если управлять этими двумя формами нужно именно отсюда? Ошибки: 1>------ Построение начато: проект: Super_File_Manager, Конфигурация: Debug Win32 ------ 1> Form2.cpp 1>C:\Program Files\Microsoft SDKs\Windows\v7.0A\include...

.net winforms visual-c++

avp

@NicolasChabanovsky это не заменяет живую дискуссию. Раньше они возникали в комментариях. Теперь этого практически нет, т.к. не поощряется правилами сайта (а народ наш, в основном, законопослушен)

Nicolas Chabanovsky

7:15 PM

@avp На ХэшКоде было много большее ограничение в 4 комментария к одному сообщению!

Что много важнее, удаление комментариев — это пост модерация, а не пре модерация: комментарий публикуется и участвует в решение проблемы и удаляется после того, как решение найдено и он более не нужен.

Подскажите, что изменилось в итоге, в контексте живого взаимодействия с профессионалами?

avp

7:29 PM

@NicolasChabanovsky да, и иногда приходилось удалять свои же ранние комментарии (согласитесь, не слишком умное решение о лимите в 4 комментария). Что изменилось? Да как-то вся атмосфера изменилась. Мне кажется, это из-за посыла к тому, что тут нужно создавать базу знаний для всех, зашедших из поисковика, а не просто отвечать на конкретный вопрос конкретного человека

4

Qwertiy

8:34 PM

15 hours ago, by Nicolas Chabanovsky

:44284199 Вы, надеюсь, понимаете отличие от количества предупреждений/блокировок за месяц мной, в подтверждение своего выпада в мой адрес и публикации скрытой информации, которая не может и не должна быть тут? Вы несколько раз вчера нарушили соглашение модератора. Я еще до этого я вас просил так не делать, после предыдущих нарушений.

@NicolasChabanovsky во-первых, никакого выпада не было - вот те сообщения:

yesterday, by Qwertiy

@Other совершенно стандартный текст плюс один абзац, который я только сейчас увидел

yesterday, by Qwertiy

они сейчас часто рассылаются, хотя и не всегда с банами

где в этих предложениях я говорю, что ты их рассылаешь?
где я говорю хоть что-то о том, справедливо или нет они рассылаются?

я только сказал, что общее количество сообщений с этой причиной возросло

дальше ты потребовал доказать, что это не клевета

yesterday, by Nicolas Chabanovsky

@Qwertiy Давайте не подтасовывать. Пожалуйста, за месяц. Сколько было отправлено предупреждений за оскорбления, сколько заблокировано участников? И, за какие сообщения они были заблокированы?

я посчитал статистику, подтверждающую именно сказанное мной

опубликовано было полностью анонимные данные - пары месяц и число сообщений
https://chat.stackexchange.com/messages/44284199/history

детальный результат - только в модераторском чате

но ты почему-то утверждаешь, что я таким образом нарушаю соглашение

как деперсонифицированным числом сообщений в месяц я нарушаю соглашения? имён нет, даже точных дат нет, чтобы было с чем-то можно сопоставить

15 hours ago, by Nicolas Chabanovsky

И данные нужные так и не написали.

@NicolasChabanovsky а вот это уже интересно - что же за данные я должен был написать?

я понятия не имею, что за слова ты мне приписываешь, за которые я каким-то образом должен собрать какие-то непонятные данные, чтобы что-то доказать

я собрал ровно те данные, о которых говорил, и они подтверждают то, что я сказал

если нужны какие-то другие данные, напиши прямым текстом, какие (и почему они в общем доступе ничего не нарушают) и процитируй моё сообщение, который я должен соответствующими данными подтвердить

потому что лично про тебя в чате я вообще ничего не говорил

Qwertiy

@AK мне тоже интересно

@D-side я не вижу никаких подтверждений того, что ромб исчезал и не видел подобного, думаю, в выходные никто ничего предпринимать всё равно не будет, потому что никаких причин срочно что-то делать нет

@AK я никого не обвинял в рассылке неверных предупреждений, тем не менее, на мете есть мой ответ по поводу того, какие комментарии удаляются как оскорбительные и что я с этим несколько не согласен. тем не менее, я не рассматривал правильность случаев, по которым разосланы сообщения и ничего про них не утверждаю, помимо того, что их стало больше

@NicolasChabanovsky снимок выложен просто как забавный факт, что сайт никак не приспособлен для бана модераторов - из той же области снимок, что я бы уже мог себя разбанить, но не сделал этого. никакого высмеивания людей не было, ничего подобного про автора писем не было сказано и не подразумевалось, понятия не имею, почему ты так решил. а про баны было вообще прямым текстом сказано, что их обычно нет

2

avp

9:06 PM

@Qwertiy вы считаете, что произошло просто некоторое недоразумение и для общей пользы было бы желательно сделать UNDO? Если так, то можем ли мы (участники чата) как-то поспособствовать этому?

VladD

Кстати, а можно поинтересоваться, почему удалена ссылка на альтернативный чат?

D-side

@Qwertiy не обращайте внимания. Я уже и сам не уверен в том, что видел в три часа ночи. Возможно, отсутствие ромба возле ника в чате. Но их ни у кого нет.

Qwertiy

@PashaPash какие скрины?? скрин был только в chmod

D-side

@VladD удалена откуда? С Меты удалили ответ целиком, целью была явно не ссылка.

VladD

@D-side @Other, кажется, говорил, что его комментарий со ссылкой был удалён из чата. Сейчас переспрошу.

D-side

9:18 PM

@VladD скоро накатит ощущение "Я вам не сова!" :)

VladD

@D-side А откуда это?

Хм, да, удалена вместе с ответом. Прошу прощения, обстановка настолько нервная, что всякое приходит в голову.

D-side

@VladD фильм "Гарри Поттер и Кубок Огня", когда Гарри и Рон разругались и передавали друг другу реплики через Гермиону, но её это быстро достало.

VladD

@D-side Что поделать? Я покамест сова. Если забанят и меня, цепочка станет длиннее (надеюсь)

Qwertiy

@avp не знаю, смотрите сами. я во втором из тех двух комментарии расписал, что именно мне не нравится, до этого я говорил об этом Николасу в модераторском чате. свои обязанности как модератора я исполнял - полагаю, по ним претензий нет, поэтому и последовал бан, а не снятие ромба

в данный момент я прочитал обсуждение всяких тем, в том числе принятия решений, удаления комментариев, автоудаления - по многим из них я высказывался на мете, сейчас их комментировать вообще никак не буду

@VladD о какой ссылке речь? вроде не видел ничего подобного

@D-side в чатах используется курсив и синий цвет

PashaPash

@Qwertiy возможно. Я вынужденно с телефона уже пару дней, так что чо

avp

9:30 PM

@Qwertiy не знаю, все я понял правильно или нет, но на мой взгляд вся эта история (один что-то написал, другой не так это понял) должна быть просто забыта, а бан с вас снят

PashaPash

@Qwertiy так что сорри если что

D-side

@Qwertiy курсив это владельцы комнаты. Синий цвет да... неочевидно и очень малозаметно в отличие от ромба.

Qwertiy

@PashaPash я здесь разместил json из нескольких строк - chat.stackexchange.com/messages/44284199/history, а скрин находится в chmod до сих пор одним из последних сообщений - я бы не стал постить скрин с именами в общий чат, да и ты бы его в таком случае сразу удалил, думаю?

PashaPash

@Qwertiy Тогда все ок :)

Qwertiy

@PashaPash отлично! :)

Arhad

9:50 PM

@avp Ну-у, модератор — это такой непогрешимый паладин, воин света и добра без порока и упрёка, от которого исходит мощное сияние. Ему попросту не положено создавать непонимание, сеющее хаос.

avp

@Arhad не время для ерничиния

VladD

@Qwertiy Я ошибся, ссылка в заплюсованном, но удалённом ответе

Qwertiy

@VladD ответ не удалён, в преобразован в комментарий

кстати, тебе ж это показывается?

VladD

@Qwertiy Ну да, а комментарии к нему пропали?

@Qwertiy Угу, от большой репутации есть всё же какой-то прок

Qwertiy

@VladD да, они не переносились, но вообще они реально к вопросу не относятся

все, у кого 10К+ их всё равно видят под удалённым ответом :)

пожалуй, самая важная граница на сайте - видеть удалённые сообщения :)

VladD

10:05 PM

@Qwertiy Мне почему-то казалось, что я видел ссылку в чате. Но это не так, ошибся.

avp

@VladD похоже, часть видна, а какие-то может и удалены. Но что это по сути меняет?

Qwertiy

@avp конкретно под удалённым ответом ничего лишнего не удалялось

только @FoggyFinder потёр два своих коммента - вероятно, как дубликаты третьего

avp

@Qwertiy тогда те комментарии к этой ситуации ничего не добавляют

Qwertiy

@avp там под другими ответами есть удалённое, но я лучше промолчу, тем более, ничего особо нового оно всё равно не добавляет

avp

@Qwertiy, вот вы лично, сейчас, чего хотите добиться? (желательно прямым текстом и откровенно)

Qwertiy

10:10 PM

@avp ромб в данный момент на месте и я хочу его сохранить, а снятие бана - несущественно - недельку могу и подождать

avp

@Qwertiy думаете @NicolasChabanovsky будет против такого расклада?

Qwertiy

остальное, вероятно, за рамками обсуждаемого бана, поэтому предпочту туда не соваться, чтобы ещё хуже не сделать

D-side

@avp это не пустое ёрничание, в нём передана идея: модераторские реплики выглядят особо авторитетными, и любые высказывания в них даже на грани фола опасны неверными выводами для наблюдателей со стороны.

Qwertiy

@avp не знаю, выше в чате говорил, что не против, но в уведомлении о бане утверждение несколько противоположное, так что это лучше у него спрашивать

avp

@Qwertiy видимо вам тогда придется обещать ему (как сотруднику компании) соблюдать в качестве модератора все правила, даже те с которыми вы внутренне не согласны

@D-side да, нелегка модераторская ноша -)

Qwertiy

10:18 PM

@avp я вроде вполне соблюдаю, судя по всему замечания только в be nice по отношению к самому Николасу и нескольких случаях выкладывания данных из админки (хотя в большинстве случаев я зачищал там всё, что не стоило показывать)

avp

@Qwertiy imho об этом вам с Николасом и стоит в личной переписке договориться. Мы же со своей стороны можем тоже попросить его забыть это недоразумение и так сказать, "продолжить все с чистого листа"

Qwertiy

@avp не думаю, что такая переписка должна инициироваться мной?

avp

10:37 PM

@Qwertiy а кто еще ее может начать? Пожелания вы тут высказали, он их (я надеюсь) прочтет. Вы хотите работать, чтобы сайт стал лучше. Наверное какие-то вопросы не для чужих глаз вам с Николасом надо будет обсудить. Так чего тянуть кота за хвост?

Qwertiy

@avp даже в модераторском чате тишина, всё обсуждение идёт тут. если что-то надо обсудить в приватном чате - я не против, но в данный момент я не вижу, почему именно мне надо это инициировать - я мирно сижу забаненный

avp

@Qwertiy вы же опасаетесь за ромб? Вот и поясните свою позицию.

ОК, спокойной ночи!

Qwertiy

@avp но я вроде её уже пояснил в чате?

ты видишь что-то ещё, что мне бы следовало пояснить?

я с тем же успехом могу бояться, что в приватном чате мы из-за чего-нибудь разругаемся и станет только хуже

@avp

avp

@Qwertiy imho личные контакты часто продуктивней (с глазу на глаз проще всего договориться)

кто-то же должен сделать первый шаг навстречу

Qwertiy

@avp ты предлагаешь мне прийти к Николасу с вопросом "что мне надо сделать, чтобы сохранить ромб"?

avp

10:52 PM

@Qwertiy ну, может в первых строках этот вопрос и не стоит задавать. Просто напиши, что хочешь работать модератором и извинись за недоразумение и доставленные неприятности. Он же тоже хочет, чтобы всем было хорошо. Все, я спать иду.

4

Qwertiy

@avp ладно, я подумаю. спокойной ночи :)

кстати, он это уже тут прочитает, я думаю :)

Transcript for

Stack Overflow на русском