@Alexandr_TT Добрый день! Совершенно забыл отписаться. Я обновил ассоциации на днях. Все должно быть доступно!

@NicolasChabanovsky А почему мы должны вам верить на слово? Мне не кажется, что администрация помогает взаимной помощи в программировании.

И почему вдруг сегрегация, которую вы же, по вашим словам, не любите? Почему те, кто не верит в добрые намерения администрации, должен вдруг молчать?

@VladD если суть заявлений сводится к "вере" - то любые заявления вида "у администрации намерения злые" будут ничем не подкреплены.

@VladD давайте обсуждать не личности (кто у нас главных плохой сегодня?), а поступки

@PashaPash И что? У нас сейчас каждое заявление нужно подкреплять доказательствами?

Вот тогда я бы хотел подкрепления заявления о том, что у администрации намерения добрые

@VladD нет, я не о том. у нас есть требования к обсуждениям на мете. они введены не просто так - а во избежания треша вместо нормального обсуждения

@PashaPash А ничего не поменялось. Несмотря на декларации, которые меня, идиота, успокоили.

@VladD вы про удаление чата?

@VladD или про что-то другое?

@PashaPash Тем не менее, сообщение с дырявой звездой говорит не про это.

Вам процитировать?

@VladD нет, но я, пожалуй, сниму одну из них

> Если кто–то не понимает или не хочет принять, что сотрудники за развитие проекта, что мы действуем исключительно из добрых намерений, а также если вы сами не можете действовать из добрых намерений, пожалуйста, не заходите в чат и на Мету вовсе.

или даже обе

@NicolasChabanovsky думаю, пины провисели достаточно долго

За такое сообщение, как вы только что открепили, я бы отправил автора в бан. За сегрегацию сообщества. Прогрессивный, по совокупности уже примерно на месяц.

@VladD ок. давайте предположим, что администрация действует из злых намерений. какие эти намерения? чисто теоретически?

Потому что это сообщение является оксюмороном: оно призывает формально к объединению сообщества, на деле же разделяет его.

@PashaPash И про это тоже. И про очередной несоразмерный бан. И там ещё были какие-то несоразмерные репрессии, которые я пропустил, к счастью для моего душевного здоровья.

@VladD возможно. а возможно оно является попыткой призвать перестать устраивать рекурсивную драму. возможно, не слишком удачной. если вы считаете что это так - просто напишите автору. не стоит заходить на еще один круг

@VladD вы про Athari? считаете, что его бан несоразмерен?

@VladD это вроде как единственный бан за последнее время. банили еще серийных минусаторов и оскрбленцев, но мало.

@PashaPash Чисто теоретически? Ну например, убрать любое обсуждение действий администрации, нагонять трафик новичковыми вопросами с домашками, создать видимость следования бинайсу путём изгнания активного ядра сообщества. Это не обвинение покамест, а чисто теоретическое предположение.

@PashaPash Нееее, плавали-знаем. Писал я Николасу и через форму обратной связи (до сих пор жду ответа), и по мылу (не сошлись во мнениях о том, существует ли проблема).

@VladD ок. чисто теоретически. Администрация удаляет только обвинения в удалении обвинений администрацией. С одной стороны, да, удаляет. С другой - если она перестанет их удалять, удалят/опровергнут ли их сами авторы как только администрация перестанет их удалять. Началось все, кстати, именно с поста необоснованных (действительно необоснованных) обвинений.

Чтобы не было драмы, нужно устранить причины, а не пытаться подавить выражения обиды.

Администрация в лице Николаса ни разу не признала, что со стороны администрации были ошибки.

Или я неправ?

Я извинюсь, если я неправ.

@VladD ок, так сейчас причина - это именно регулярные обвинения в удалении обвинений. вы про первоначальную причину? там было недоразумение со стороны @Qwertiy, которое восприняли как обвинение, и снесли.

@PashaPash Да. Я в удалённом сообщении не вижу годичного бана. Да и вообще бана не вижу.

@PashaPash Я не следил за развитием текущей драмы. Вот например, почему снесли чат? И почему потом вернули?

@VladD а я - вижу бан и нарушение правил. грубое и умышленное.

@PashaPash А можно конкретно? Вот Николас нарушил бинайс, сегрегировав сообщество — он в бане?

Нет?

Тогда давайте обсудим конкретно. Думаю, @Athari не будет против публичного обсуждения.

@VladD как, еще раз обсудим? я уже обсуждал тут со @Suvitruf. Обсуждал с @Qwertiy. Обсуждал только что с @Athari (обсуждение закончилось прямой угрозой с его стороны пойти в "альтчат" и публично там меня оболгать). Спасибо, не могу тратить время на этот вброс еще раз

@VladD вы не поверите, но из-за недоразумения. Николас хотел высказать боль, что текущий затянувшийся конфликт с удалением обвинений в удалении обвинений - это глупо и бессмысленно.

@PashaPash А потом вы интересуетесь, почему модсоставу мы не доверяем, и хотим выборов? Вот именно поэтому. Бан @Athari на год заслуживает разбора на Мете.

Ну правда.

@VladD он исправил сообщение, и лично поговорил со всеми участниками, которые успели высказать обиду. Кроме, может быть, @AK

@VladD сам факт бана или срок?

@PashaPash Очень странный метод выражения боли. Снести чат? А может просто чтобы не было обвинений в сносе критики, стоит перестать сносить критику?

@VladD вы путаете события местами. он выразил боль, это вызвало бурную реакцию, и он снес чат. не уверен, почему снес, а не заморозил.

@PashaPash Баны на день обычно никого не интересуют, даже если они вопиюще несправедливы. К сожалению. Поэтому, срок, ну и сам факт бана тоже.

@VladD бан - он грубо и умышленно нарушил правила. Срок, насколько я понял, банивший вынес по стандартной схеме (7-30-год).

@PashaPash Возможно, стоило обсудить с модераторами, прежде чем постить очевидно провокационное сообщение (раз оно вызвало бурную реакцию, оно провокационное)? Вон @Athari тоже выразил боль за ru.SO, получил бан. Нормально?

@PashaPash Это вы уже говорили, а вот я не вижу в его сообщении грубого нарушения правил.

@VladD Athari не выразил боль. Он высказал прямые обвинения, в адрес и администрации, и всего модераторского состава, совершенно без доказательств.

@PashaPash То есть, если бы он даст доказательства, его разбанят?

Обвинения — это ведь не запрещено, да?

У нас, кажется, нету догмата о непогрешимости руководства.

@VladD не уверен. могу только сказать, что если бы он признал ошибку, убрал личные выпады, убрал домыслы, убрал не имеющий отношения к делу пример с Аер (это, кстати, прямой контрпример для его заявления) и оставил формулировку проблемы - это был бы явный шаг навстречу разбану

@PashaPash Если вам не нравится, что я про вас "лгу", то, пожалуйста, воздержитесь от симметричных действий в мой адрес. Например, прочитайте последнее сообщение в том чате, где я объяснил, что именно я хочу выяснить в том чате, и что ваша персона вообще не при чём.

@PashaPash Подождите, не понимаю. Ответьте прямо: можно или нет высказывать обвинения в адрес администрации?

@VladD понимаете в чем дело - я бы и рад вступится за него, но у меня с @Athari конфликт. Он подтвердит - я к нему предвзят (и я банил его раньше). Я не могу выступать адвокатом, в случае, если сам искренне не верю в невиновность.

@VladD решение о бане вынес не я, так что бан снимать буду тоже не я. Было бы неплохо, если бы кто-то еще из модераторов высказался. Как минимум 4 активны за последний день, и что-то никто не заявил "там нет причин для бана"

@PashaPash Ну это по крайней мере честно. Тогда выходит, что у нас нет модератора, который бы мог вступиться, верно?

Потому что «в люди» выходите только вы

Остальных в общении с сообществом не бывает

Таким образом, нам нужны довыборы.

@VladD почему? есть @Nofate, есть @Qwertiy, Есть @ЮрийСПб

Вы в прошлый раз говорили, что драмомодераторы не нужны, т. к. драмы бывают редко, а очередь вся обработана. Так вот, по факту нужны.

@NickVolynkin давно не видел

@PashaPash И где они? Где пост от них на Мете?

Или мы будем притворяться, что @Athari настолько же важен, как и зарегистрировавшийся вчера спамер?

@VladD пост о чем? о том, что участника забанили? мы не обсуждаем причины бана публично (и о причинах есть пост на мете). Я вот попробовал - и меня тут же обвинили в нарушении Code of Conduct.

@PashaPash Мы говорили о том, что с разрешения участника вполне можно, разве не так?

Давайте руководствоваться не буквой закона, а духом.

Запрет существует для того, чтобы не навредить забаненному участнику

Но если забаненный участник сам хочет публичного разбирательства, закон очевидно неприменим

@VladD да, но в данном конкретном случае участник уже заявил, что моя оценка, даже в отвязке от его личности, нарушает Code of Conduct

@PashaPash Историческая справка. Если меня не подводит память, мой первый бан был на месяц. За пост на Мете, где я утверждал, что "обидные" слова обидны лишь в контексте. Мне приписали желание оскорбить всё человечество (сарказм) и забанили на месяц. Бана на неделю я не помню. Никаких предупреждений от модераторов о некорректном поведении перед вторым баном не было. (Насчёт первого не помню.)

@PashaPash Я думаю, что @Athari разрешит публичное вынесение оценки на Мете всем

@Athari ^^

@VladD Он уже пожаловался КМ. с просьбой принять меры :). Так что извините, не вижу способа другим модераторам высказать негативную оценку для его поста и не попасть под аналогичные обвинения

@PashaPash Я думаю, прямого высказывания @Athari в чате с разрешением обсуждения достаточно. Давайте без этой липкой казуистики, неприятно же.

@VladD в смысле "вы думаете"? он уже пожаловался на то, что я обсуждал с участниками его бан.

@VladD вы предлагаете обсуждать бан, но при этом нельзя будет озвучивать мою оценку? отличное обсуждение!

@Athari Даёте ли вы разрешение на публичное обсуждение вашего бана на Мете ru.SO, а также на MSE всем (не исключая @PashaPash), даже если таковое обсуждение будет нарушать, по вашему мнению, CoC?

@VladD подождите, но я не хочу нарушать CoC. Действительно публичное обсуждение бана его прямо нарушит. Если я скажу то, что думаю - меня просто забанят :)

@PashaPash Ну попробуйте не нарушать CoC при этом. Если вы его действительно не будете при этом нарушать, кто ж вас забанит?

@VladD я вынужден буду делать публичные и не слишком лицеприятные заявления об участнике. Причем подвержденные только моим опытом общения с ним (включая, например, угрозы от него в личной переписке). Это прямое нарушение CoC, и модсоглашения, заодно.

@PashaPash А можно по пунктам? Личные выпады я в посте вижу в постскриптуме — это не прямые оскорбления, но они небинайсны, да. Я бы написал это в чате, если бы чат не был удалён. :) Вообще, изначально пост на Мете выглядел несколько иначе, я его долго редактировал, чтобы в меру обнейтралить и обезличить.

Что касается "домыслов", то они отражают мою точку зрения. Мнение — не ложь. От обсуждения этого момента в приватном чате вы отказались. Пример с Аером я бы предпочёл оставить, даже если он некорректен — в конце концов, у вас будет возможность указать в ответе на ошибку интепретации. :)

@Athari я более чем уверен, что вы читали мой прошлый разбор "по пунктам". вы на него отвечали.

@PashaPash Очевидно, сообщения из личной переписки за пределами сайта не могут служить основанием для бана. Поэтому да, если обвинения основаны только на них, они будут выглядеть бледно. И не могут ни для какого разумного наблюдателя служить достаточным обоснованием бана.

@PashaPash У нас проблемы на уровне терминологии. В моей системе ценностей личное мнение не может быть заведомой ложью, потому я хочу понять, на основании каких определений вы даёте такую оценку.

@VladD там выше в чате, есть разбор лично моих претензий к посту @Athari по пунктам. Даже в таком скромном виде она почти нарушает CoC.

@VladD я не вижу реальной возможности полноценно обсудить бан участника, не нарушив CoC и не сорвавшись при этом в (а я так думаю - а я так думаю - а ты обманул - а нет, это мое мнение, хочу и высказываю)

@PashaPash Давайте на Мету лучше, и правда. Чат не предназначен для дискуссий.

@VladD в виде обезличенного вопроса о поведении - пожалуйста. только перед тем, как постить это на мету - перечитайте, пожалуйста, разбор в чате

@PashaPash А бан и не должен базироваться на «я думаю». Если для бана были объективные, а не субъективные причины, их легко будет изложить. Если де бан основан на субъективных причинах, то он заведомо неправильный, и его надо снимать.

@VladD смотрите, если я публично, на мете, заявлю "я думаю, что Влад вызывает конфликты, когда его на сайте нет - все отлично" - это будет нарушением CoC?

@PashaPash Не-не, плавали, знаем. Обезличенное обсуждение не работает. Приходит администрация, делает большие глаза и говорит, что у нас все живут дружно.

@PashaPash Если вы подтвердите фактажом, то нет, с моей точки зрения.

Если нет, то наверное тоже не будет, но будет похоже на клевету.

Которую я, возможно, смогу опровергнуть фактажом

@VladD а если без фактажа? скажем, подтвержу это домыслами.

@PashaPash Тогда будет просто личное мнение, и это, с моей точки зрения, не будет достаточным основанием для бана.

@VladD но при этом домыслы будут достаточно правдоподобными и будут требовать достаточно кропотливой работы для опровержения (несколько дней)

@PashaPash Придётся поработать. Но когда я смогу это сделать, обвинитель будет выглядеть клеветником.

Так что это обоюдоострое оружие

@VladD он заявит, дословно, "В моей системе ценностей личное мнение не может быть заведомой ложью"

@PashaPash Давайте я скажу, что это не «в моей системе ценностей», а «по определению»

Заведомая ложь — это когда человек высказывает то, вот что сам не верит

То есть, он уверен, что это ложь

Поэтому да, очевидно, личное мнение не может быть заведомой ложью

@VladD тогда обвинитель никогда не будет выглядеть клеветником. он просто заявит, что просто печется о сайте и переживает!

И тот, кто бросается обвинениями в «заведомой лжи», должен бы иметь на это хорошие доказательства, чтобы не прослыть пустословом

@PashaPash Мне не понравилось не обсуждение бана, а необоснованные обвинения, чтение мыслей про мою мотивацию и вообще форма высказываний. Я готов обсуждать бан и в такой форме, но у меня есть серьёзные опасения, что если я буду отвечать в такой форме, то меня забанят уже в чате, что для меня непрактично.

И скажу по секрету: целью моей "жалобы" было не наказание со стороны Николаса. Эта "жалоба" — элемент конструктивного спора, и в зависимости от её исхода я бы просто изменил построение аргументации относительно одного из мнений, высказанных в посте на Мете.

@PashaPash Не вижу связи, можете протянуть логическую цепочку?

@VladD предлагаемая вами схема неустойчива к обычным приемам полемики. В ней тот, кто честно копает доказательства, тратит намного (на порядки) больше ресурсов, чем обвиняющий. При этом у обвиняющего есть универсальное средство - он всегда может заявить, что обвинения (например, в развале сообщества) - это не обвинения (хоть и выглядят таковыми), а просто мнение.

@PashaPash Обвинения мне не кажутся сами по себе проблемой. Моё видение — нужно не просто голословно обвинить, нужно суметь убедить в этом сообщество. Фактажом ли, риторикой ли.

@VladD т.е. вы предлагаете отвечать доказательствами (которые нужно долго и кропотливо собирать) на обвинение (которое всегда можно оформить как "это просто мнение!"), и которое не стоит ничего

@PashaPash Можно и не отвечать, если вы не хотите посрамить обвинителя. Это, знаете ли, в точности как в реальной жизни.

Можно потребовать от обвинителя доказательств, и на этом построить свою защиту

@VladD в реальной жизни действуют правила "нет дыма без огня" и "оправдывается - значит виноват"

@PashaPash То есть вы считаете, что мы тут на сайте сделаем систему, которая лучше, чем человечество придумало за очень много лет? Так вот, по моему субъективному мнению, у нас получилось куда хуже.

@VladD ок. конкретный пример из нашего кейса - я прямо заявил, что утверждение, что вопросы висят дольше, не соответствуют действительности, и что у нас медиана была больше месяца. Получил в ответ "а я считаю, что соответствуют, приведи выборку из Седе"

@VladD более того, @Athari мне прямо заявил, что не собирается приводить доказательств. Т.к. это потребует кропотливой работы.

@PashaPash Не вопрос. Я проведу, если это принципиально.

Правда, я так и не понял, какое конкретно утверждение обсуждается

Впрочем, давайте не уходить в частности

@VladD @Qwertiy уже провел. и тот показатель, на который жаловался @Athari (среднее / медианное время ответа на вопросы по метке C#) стал лучше.

@PashaPash завидую вашей выдержке, у вас, случайно, не было опыта в helpdesk?

@VladD обвиняющая сторона (@Athari) прямо заявил мне, что не собирается подтверждать своем "мнение" фактажом. все. я не вижу смысла дальше обсуждать "а что если бы он подтвержил".

@PashaPash А, это об ответах по C#? Хорошо, у вас есть ответ на один из пунктов. В чём проблема?

Имхо стоит явно объявить - мнение/действия модераторов/КМ не обсуждается, нарушителей в долгосрочный бан. Всем было бы хорошо.

@VladimirGamalyan А, это да. Тогда я последую за Aid'ом

@PashaPash Я отказался приводить детальную статистику по тому, что я сказал во введении в пост на Мете, которое сложит лирическим отступлением и не является ключевым содержанием поста. Если я приведу числа, доказывающие мою оценку "на глаз", или вы приведёте статистику, напрочь опровергающую её, то это никак не повлияет на предмет спора, потому что пост не про ухудшение статистики, а про взаимодействие между участниками и модераторами.

Потому что «действия модераторов и КМа не обсуждаются» — это не такое общество, где мне комфортно находиться

@VladD Ну вы вроде уже уходили. Думаю все равно вернетесь.

@VladimirGamalyan Пф.

@VladD Сработает Fear of missing out ;)

@VladimirGamalyan Из вас плохой психолог. Посмотрите, сколько я сейчас провожу времени на сайте. Сравните. Троллите тоньше.

@Athari в этом введении содержатся прямые обвинения (ок, "мнение") в сторону модераторского состава (включая лично). Так что или подтвердите их фактами, или сорри, я не вижу причин вообще как-то продолжать обсуждение

@VladD Ну ладн. Поживем - увидем )

@VladD бремя доказательств лежит на том, кто обвиняет. именно для того, чтобы не давать тем, кто высказывает "мнение" права делать голословные заявления.

@VladimirGamalyan Damage is done. Меня больше нет на сайте, я захожу эпизодически. И пока ветер не переменится, не собираюсь тут быть основательно.

@VladD Ну это конешно не есть гуд, учитывая ваши знания.

@VladD ок, давайте вы попробует провести анализ по всем заявлениям в посте Athari, и то, что действительно окажется правдой - оформите на мету (можете мне предварительно сбросить)

@PashaPash Вот именно поэтому, чтобы не повторяться, я говорю у вынесении этого на Мету

@VladD выносите, но только сразу вместе с подтверждениями, пожалуйста. иначе это будет очередное "вот тут мнение, администрация потратит силы и опровергнет? нет? ну значит все правда!"

@PashaPash Хорошо, можно вполне сделать. По поводу C#, а что, были классные ответы за лето? Ну да ладно, такое дело.

Только не по «всем»

@VladD там никто не говорил о классных ответах. только о сроках получения ответа.

@PashaPash А, окей.

@VladD классные ответы - субъективная оценка, которая со временем меняется (причем всегда в сторону "стало скучно, один и те же вопросы")

@PashaPash Пожалуйста, укажите мне на "прямые обвинения в сторону модераторского состава (включая лично)" в первых трёх абзацах поста, которые составляют введение.

@PashaPash А по вашей субъективной точке зрения на текущий момент?

Да какая разница сколько ты отвечаешь, если ты прав.

@VladD по моей - их тут с самого начала не было. пара интересных за лето пробегала, но не чаще, чем обычон

Или здесь чем больше репы, тем ты "правее".

@PashaPash Хорошо, чисто гипотетически я нашёл подтверждение всем утверждениям @Athari, или там не всем, а 75%. Что дальше? Разбан?

@PashaPash Вывернулись, ну окей

@Athari а можно в четырех? пожалуйста, чуть сбился со счета.

@VladD могу поискать примеры :)

@VladD не уверен насчет разбана. и не буду ничего обещать.

@PashaPash Ну тоже хлеб. По крайней мере я смогу процитировать удалённое сообщение и вынести его на обсуждение.

@VladD и даже не буду обещать, что буду хоть как-то пытаться сократить срок. честно.

@VladD только футер вырежте, пожалуйста

@PashaPash Я знаю, что за нас модераторов нет. Сами виноваты, сами голосовали.

@VladD за вас - есть. за @Athari - тоже, но неубедительный

:)

@PashaPash Я имею в виду не «за конкретного человека», а «за недовольную активную часть сообщества».

@VladD естественно, есть. иначе бы я это вообще с вами не обсуждал.

@VladD я вижу проблему, мне она тоже давно надоела (еще в мае!), но я не вижу как ее решить. Самое простое решение - перестать обвинять, перестать высказывать "мнение, а вы докажите", быть немного терпимее - и все будет ок

@PashaPash Не, я боюсь, вы не видите проблемы

Хуже того, проблемы были сформулированы на Мете

Навязывание бинайса, проблема

Личные трактовки правил администрацией, проблема

И да, баны за нелицеприятную критику — проблема

@PashaPash Введение, в составе которого находятся мои числовые оценки, которые вы хотите доказывать/опровергать с помощью Data.SE, составлят первые 3 параграфа. 3 следующих параграфа — описание моего видения событий и проблем. 1 параграф — выражение несогласия с некоторыми мнениями модсостава.

1 параграф — вопросы для обсуждения и пути решения (надо бы больше и обширнее, но мне не хватило фантазии, поэтому да, вопросы "обвинительны", но это не значит, что обсуждающие не могут предложить способы лучше). 1 параграф — небинайсный постскриптум, который сводится к моему окончательному разочарованию в конкретном человеке.

@PashaPash Если @Athari разрешит. Иначе придётся обсуждать и это, это ж в конце-концов Мета.

@VladD подождите, @Athari у нас теперь решает, что нужно обсуждать на мете?

@VladD вы видите конкретные факты навязывания бинайса?

@PashaPash Нет, но только он может разрешить мне редактировать его сообщение. Это не вопрос правил, это вопрос человеческой порядочности.

@PashaPash Ну там же куча проблем на Мете описана

Мне не хочется вспоминать аргументацию сейчас, всё уже есть

@VladD так никто не хочет. в прошлый раз не хотели. и в позапрошлый. это "нам наявязывают бинайс. вроде бы. не помним когда, но надо еще раз об это заявить"

@VladD этот футер прямо нарушает CoC. Если вы считаете, что сообщение стоит восстановить - я могу вырезать его.

@VladD я, как модератор, имею право вырезать из постов на мете то, что прямо нарушает правила?

@VladD или надо спрашивать разрешения у нарушителя? :)

@VladD понимаете, мне эта ситуация надоела именно из-за необоснованных обвинений. я вижу "администрация давит - удаляет сообщения, где мы заявляем что она давит" с одной стороны и "они провоцируют необоснованными обвинениями, на сайте не место провокациям" с другой

@PashaPash Смотрите. Мне кажется, что на критические сообщения отвечать удалением и баном — это очень плохо. Это не только выглядит некрасиво, но и активно разрушает сообщество. Поэтому да, на критические сообщения надо напрячься и ответить ответом и по существу, без bullshit bingo и воды о том, как мы все всех любим и идём, взявшись за руки в светлое будущее.

@PashaPash Вы как модератор — да. Посты, как известно, имеют право редактировать все.

@PashaPash Но я, защищая позицию человека, не имею морального права искажать его позицию без его согласия.

@VladD а мне кажется, что к постам на мете есть определенные требования. которые сообщество само сформулировало

@VladD и там точно есть следование базовым правилам

@VladD Футер в моём посте избыточен и вообще изначально планировалось его удалить после прочтения Николасом. Хотя, по здравому рассуждению, я слишком оптимистично отнёсся к возможности удалить его после публикации. Мне уже пояснили в соседнем чате, что посты на Мете удаляли и за одно лишнее предложение.

@VladD весь PS - личный выпад в пользу Николаса. Это прямое и грубое нарушение бинайса.

ну ок, не бинайса, а CoC

@PashaPash Вот в этом и проблема. Критику назвать провокацией — верный метод получить презрение сообщества. Принимайте удары с открытым забралом, вас будут уважать. Отвечайте на критику административным путём, вас будут ненавидеть. Разве это высшая математика?

@PashaPash Может и так. Но я ориентируюсь на дух законов: если само сообщество в опасности, можно пренебречь буквой.

@Athari Хорошо, спасибо!

@VladD точно так же - назвать вброс с переходом на личности "критикой, на которую стоит ответить" - это верный способ развязать конфликт.

@PashaPash Возможно. Но администрация должна умело гасить конфликты.

То есть давай не съезжать «а он тоже поступил неправильно»

@VladD извините, но если участник перешел к оскорблениям и личным выпадам - то он сам не оставил пути погасить конфликт. "я удалю оскорбления после того, как целевой участник их прочитает" - а что, так можно было? :))

@PashaPash Значит, у нас [небинайсный эпитет] администрация. Личные ссоры решать баном — фу.

@VladD по сути, просто последнего абзаца достаточно для бана. неважно, насколько там правда в начала и середине. "ложь, лицемерие и толстый троллинг с вашей стороны", "одним из последних лопухов" (вот тут обидно было!) " бросьте строить из себя невинную овечку"

Всем привет!

@VladD пфф, хотите я за нарушение CoC выпишу бан вместо Николаса. Администрация будет ни при чем.

@tym32167 Шалом

О, и Кролик тут и Пашапаш, а значит есть что почитать! :)

@PashaPash Вы знаете, я читал этот PS. И ко многим вещам, будь они сформулированы помягче, нашёл бы подтверждающие примеры.

@VladD "будь они". если бы он не нарушил CoC - его бы не забанили. Нарушил - забанили. Все честно.

@PashaPash У вас тоже, напомню, личная ссора :-)

@VladD ну ок, я бы просто флаг поставил.

@PashaPash Да ну, а вот Николаса, простите за навязчивость, забанили?

Он нарушил CoC в прикреплённых сообщениях

Если у нас правило «нарушил CoC — забанили», давайте применять его ко всем.

(Вот откуда растут ноги у обвинений в лицемерии, кстати)

@PashaPash С практической точки зрения, если в посте нарушение сосредоточено в одном параграфе, то логично (для меня логично) удалить параграф и оставить пост. Это постоянно происходит на основном сайте: если вопрос можно улучшить (в том числе с помощью удаления его части), то его улучшают, а не удаляют. Множество инструментов направлено на то, чтобы сохранить и улучшить, а не уничтожить, если какая-то часть неправильная. Почему этот подход редко практикуется на Мете — не знаю.

@VladD в первом - да, в первой редакции. он быстро ее исправил, объяснил свою ошибку и извинился перед всеми подряд. во второй - он действительно высказал свое мнение. без обвинений в адрес конкретных участников. хотя и получилось резковато

@VladD во втором - не уверен. спросите другого модератора.

@PashaPash Подождите, давайте всё же выясним: краткосрочное нарушение CoC — повод для бана?

Неоднократное

@Athari т.е. если я увижу откровенную, умышленную, грубость в каком-то посте, то я должен ее просто удалить и пойти мимо? не предупреждений, ни чего? отличный план!

@VladD там была реальная опечатка. несогласованное предложение. он прямо извинился перед всеми, кого это затронуло (насколько я знаю). баны у нас за умышленное нарушение. вне зависимости от долгосрочности и кратности.

@VladD дописать абзац с личными выпадами в сообщение на мете - это умышленное нарушение. Действительно опечататься и явно об этом сказать всем, кого зацепило - не умышленное

@VladD нарушение @Athari было явно умышленным. так что извините, нельзя просто взять, удалить, и сказать "ну ок, ничего не было".

@VladD конкретный пример (не про Athari) - у нас когда-то участник умышленно минусовал других, из чувства мести. 6 пользователей за пару месяцев. Он знал, что голоса откатит, и считал, что это снимает с него ответственность. Получил бан.

@PashaPash Умышленное нарушение? Сообщения Николаса висели со звёздами, это было неумышленно?

@VladD первое сообщение вроде как не нарушает CoC. Не больше, чем ваши чуть выше в чате

@VladD хотя да, нарушало в первой редакции

@PashaPash Оно делило юзеров на тех, кто согласен с администрацией, и тех, кто нет. И призывало не высказываться тем, кто не согласен. Это крайне обидно.

@VladD вы хотите, чтобы я забанил Николаса? А он забанит меня за нарушение CoC при обсуждении бана Athari. И будем все жить в бане дружно.

@PashaPash Я за то, чтобы правила применялись ко всем. Одинаково.

Иначе, да, лицемерие.

^ ++

@VladD не "согласен". а "считает что администрация действует из добрых намерений" и "считает что администрация действует из недобрых намерений"

@PashaPash Возможно, но что это меняет?

@VladD ну это достаточно разные вещи. я могу считать что администрация действует из добрых намерений, но при этом не права.

@VladD и наоборот

@VladimirGamalyan Я бы поставил ещё одну звёздочку, если бы не подозревал, что вы это на полном серьёзе

@PashaPash Ой. Уже который раз, когда я себя называю себя нехорошим словом прямым текстом, кто-то умудряется принять это на свой счёт. Я как-то прозевал тут логическую цепочку. Прошу прощения, в мыслях не было оскорблять кого-то, кроме себя.

Уточню, пожалуй. Я не ставил целью оскорбить Николаса, обидеть было бы более точным словом. Потому что он меня именно обидел своим отношением, и куда сильнее.

В своё время, когда он выразил своё отношение ко мне, он довёл меня до подступающих к глазам слёз и стиснутых зубов — это ту флегматичную циничную сволочь, которой является Athari. Но даже после этого я не переставал верить в добрые намерения и искренность. Когда я перестал верить, получился потскриптум. Да, получилось мерзко. Но я должен был это сказать.

Извините, что остальным пришлось это наблюдать. Можете быть уверены, что подобные выпады в адрес Николаса больше не повторятся. Мне больше нечего ему говорить.

@Athari себя? или всех, кто считает, кто у Николса добрые намерения?

@VladD Если посмотреть на опыт Linux и Python, великодушное диктаторство очень даже неплохо себя показывает (в среде айтишников =)

@Athari я прямо всплакнул. браво!

@VladimirGamalyan На одном примере — да. А на втором — не очень.

@VladD Есть еще классика "Как пасти котов". Там четко описано к чему приводит демократия в отношении программеров =)

@PashaPash Оскорбление мне видится тут почему-то

@VladD это вполне реальное правило многих форумов.

@VladD т.е. ему можно плакать, а мне - нельзя?

@PashaPash В этот момент я держал в уме тех, кто сидит в альтернативном чате, поэтому невольно обобщил по ним. Текст, соответственно, некорректный с точки зрения формальной логики.

@Athari ну т.е. вы посчитали, что администрация опубликовала это сообщение из из недобрых намерений, чтобы оскорбить тех, кто считает что администрация действует из недобрых намерений.

@Athari а если таких участников в чате нет (т.к. администрация попросила воздержаться из от участия в чате) - то никто и не оскорблен.

@VladD My thoughts exactly. Можно голосовать всерьёз, можно голосовать за сарказм. Потому и звёздочек больше всего. :)

@Athari и просто удачно "вы держали в голове кого-то там, невольно обощили" - а виноват Николас.

@Athari оказывается, можно выносить решения о нарушение CoC на основе "невольных обобщений" и того, что держишь в голове на момент принятия решения! можно оскорблять, если собираешься удалить. Не нужно банить, если оскорбивший удалил после прочтения оскорбленным.

@PashaPash Сарказм? Впрочем, ваша воля, верить мне или нет. Что я не в состоянии вас переубедить, несмотря на в целом трезвый математический подход, который практикуем мы оба, я уже понял.

@PashaPash Не совсем понял ваше обобщение

я вроде как давно модератор, как это я пропустил столько нововведений в теории модерирования

Да, для бана нужны куда более веские основания, чем личное мнение

Но Athari вроде никого не банил?

@Athari нет, действительно плачу. работал болгаркой без защитных очков по дереву. никогда так не делайте!

@VladD да, и я не буду банить Николаса на основании личного мнения

@PashaPash А на основании нарушения CoC?

@PashaPash Я сказал, что я имел в виду и почему ошибся в формулировке. Вы можете додумывать мои мысли и свободно интерпретировать сколько угодно — я не могу как-либо опровергнуть ваше "не верю".

@VladD если такое нарушение действительно было - да, я обязательно приму меры. Но я не уверен, что оно было. Т.е. будь там на месте Николаса другой участник - я бы не стал банить, и оставил это на усмотрение другого модератороа.В этом случае - пусть кто-то другой решает

у кого сейчас не половина 12-го, и кто не ушатан физической работой

@PashaPash Я к тому, что призывая к выполнению CoC и хуже того баня за невыполнение, необходимо самому очень жёстко следить за собой. А этого я не вижу.

@VladD давайте как-то завершим на позитивной ноте. Если вы считаете что администрация (или модератор) не правы (действуют из лучших побуждений, но не так, как стоило бы) - зовите модераторов (можете звать меня). Тревогой, или в чате (лучше в отдельном). Я всегда стараюсь отвечать, но оффлайн у меня так себе. Я могу отказаться принимать решение по какому-то случаю - и тогда я честно скажу "я не знаю, не уверен"

@PashaPash Хорошо, это конструктивно. Спасибо и на этом.

Ну вот призыв части сообщества не писать в чат/на Мету мне показался очень плохим.

И это я ещё заметил его только из-за того, что он был прикреплён!

@VladD вы сами призывали следовать духу :) т.е. я понимаю, что этот призыв направлен прежде всего на то, чтобы действовать предполагая добрые намерения других участников. Это у нас основное правило. Любые действия, в основе которых лежит предположение, что администрация у нас затаила зло - не приведут ни к чему конструктивному. Т.к. такие действия будут направлены на уничтожение администрации. Вместе с сайтом.

@PashaPash Почему же? Они могут привести к смене администрации

@VladD это если предполагать, что зло затаил один человек из администрации. а тут буквально пару дней назад звучали даже обвинения в адрес Шога (именно после них, и после утверждений, что "вы нам рассказываете что Шог-лапочка, а мы не верим!") чат и снесли

@VladD т.е. явно подразумевалась не администратор-Николас. А администрация в целом.

@PashaPash А почему нельзя обвинять Шога? Он вроде даже признал свою ошибку, верно?

Нормальная, адекватная реакция на критику, кстати

@VladD на критику, а не обвинения в том, что Шог задумал недоброе и хочет развалить всю сеть!

Вот если кто-то не признаёт ошибки, а применяет административные методы, то такого человека и я бы заподозрил в намеренном расшатывании сообщества

@PashaPash В прикреплённом сообщении было не это

И даже если бы было и это — почему тем, кто думает, что Шог хочет развалить сеть, не место на Мете?

@VladD вы думаете что Шог не применял административных методов?

@PashaPash У нас в чате вроде бы нет покамест

@VladD ну ок. если что - я буду все отрицать!

:))

Если бы при мне неоправданно (с моей точки зрения) применил, моё мнение о нём изменилось бы в худшую сторону

@VladD на самом деле вы исходите из предположения, что Николас применяет все административные меры в одиночку, ни к кем не советуясь (я не про Шогя, я в целом про команду КМ). Эдакий тиран, захвативший ruSO. На самом деле это, очевидно, не так. Николас - представитель администрации, и он вполне может согласовывать свои действия с командой КМ.

@VladD я уверен, что он их согласовывает. можете спросить у него напрямую.

@VladD хуже того, многие проблемные вещи (например, флаги в чате на русском) были завернуты точно не Николасом :)

кстати, очень больная для нас тема.

> It's between unmoderated rooms and shutting them down.

и вот мы имеем unmoderated rooms (в плохом смысле)

@VladD Вообще, на сегодняшний день, практически на всех управленческих курсах учат не бояться увольнять "незаменимых сотрудников", которые обычно шантажируют управление угрозами "уйти и тогда все развалится". Вполне может быть, что Николас читал что-то подобное (поэтому высказывания "вот поменяется политика, вернусь" могут не работать в качестве инструмента давления).

@VladimirGamalyan О да, это как раз прекрасно видно

Только при этом мы превратимся по качеству в ответы@мэйл.ру

@VladD Ну, тогда может стоит учесть "рельеф" и пустить танки не в болото, но в обход? =)

@PashaPash * поперхнулся печенькой * Интересный поворот.

@VladimirGamalyan Не, лень, нет мотивации.

@VladD Свой человек! )

@Athari это мета SO, так что тут нам пока можно. Но суть та же - русскоязычных участников не хватает для полноценной самомодерации, чаты будут немодерируемыми (или модерируемыми набегами, как сейчас - и набеги будут вызывать раздражение).

попробовали, не получилось, все расходимся!

а почему бы просто не выбрать модераторов чата?

или боимся небинайсности?

@VladD потому что у нас правила модерации чата подразумевают кросс-модерацию обычными участниками, а не модераторами. Движок под это заточен. Ну и да, слишком мало людей, велик шанс выбрать небинайсного.

@VladD ну и опять же - у нас любой модератор чата не может действовать хоть немного объективно. он же будет вынужден публично объяснять каждый бан. любое несогласие будет записано в список проступков конкретного человека

@VladD т.е. отбор будет работать в сторону "своим прощаем, чтобы из чата не разбежались".

@PashaPash А в чём проблема для выборной должности объяснять свои поступки?

@VladD Заабузят сразу, не останется времени на болгарку.

@VladD в том, что это дает негативный отбор. дольше всех продержится тот, кто никого не банит.

@PashaPash Или тот, кто может спокойно и уверенно обосновать все свои действия большинству?

@VladD маловероятно. чат на 10 участников, в онлайне 4 - какое большинство, какое следование правилам сообщества? Как решат два-три участника, так и будет

@VladD точнее, опыт показывает что активному большинству будет прощаться почти все. к сожалению.

@PashaPash Мне кажется, что твёрдому, уверенному, аргументированному изложению позиции никакое количество посетителей чата не помеха. А выдавать решения, «удобные» текущим посетителям и переступая через сложившийся общий консенсус, будет только слабый, безответственный модератор чата. Хороший модератор чата имеет позицию и может отстоять её в дискуссии.

По поводу диктаторства, вот есть известная цитата: landley.net/history/mirror/jargon.html#SNAFU%20principle

> True communication is possible only between equals, because inferiors are more consistently rewarded for telling their superiors pleasant lies than for telling the truth

> ... often invoked by hackers to explain why authoritarian hierarchies screw up so reliably and systematically. The effect of the SNAFU principle is a progressive disconnection of decision-makers from reality.

@Suvitruf никак досрочно освободили?

А, не, показалось )

@PashaPash Это слишком узкий взгляд на проблему. Как мне кажется, если споры на повышенных тонах, выливающиеся в потоки небинайсности, возникают в чате часто, то эта проблема не решается локализованно, в отрыве от всего остального модерированием конкретно в чате: ни "добрым", ни "злым". У нас же проблема не в "злобных юзерах", которые варились в собственном соку в закрытом немодерируемом чате, и потому стали небинайсными.

@VladD Wel, Mr. Rabbit, is de maatschappij rijp voor verandering?

Ковыряю тут MSE в поисках одного поста. На расстоянии трёх ссылок встретил это очарование: reddit.com/r/ProgrammerHumor/comments/8c61bk/…

Судя по комментариям на Реддите, массы действительно требуют бинайсности...