Stack Overflow на русском

3:00 PM

@Suvitruf VladD недоволен тем, что у нас не 100% власть сообщества, и обвиняет меня в том, что я в сговоре с администрацией (и остальных модов тоже). и в том, что я сообщество не представляю (а он - представляет)

@Suvitruf @Arhad вроде как был недоволен снятием рум овнеров

Suvitruf

@PashaPash ну не в сговоре, а на той же волне.

PashaPash

@Suvitruf FF / AA - баном в чате

VladD

@PashaPash Сейчас конкретно — не этим

Suvitruf

@PashaPash вы так пишете, будто это не связанные вещи.

VladD

Сейчас тем, что администрация не признаётся в том, что удаляет следы недовольства и обсуждение самой администрации

Suvitruf

3:01 PM

Мне как человеку, работавшему с разными форума и комьюнити это видится как неправильная работа с комьюнити.

PashaPash

@Suvitruf у всех есть мелкие обиды. на разные вещи. если посчитать всех недовольных - их много. но как только пытаешься сказать "ок, давайте попробуем исправлять конкретные проблемы" - все, тишина. нет проблем. проблема у нас, судя по всему, в сговоре и массовом удалении

@Suvitruf FF / AA банили за неконструктивную критику. при каждом кризисе. за то, что при любом проишествии они (он?) начинали обвинять администрацию в общем виде. сразу во всем подряд.

Suvitruf

тишина, потому что:
1) Попытки разобраться были пресечены (удаления, блокировки).
2) Никто не слышит. Николас всё твердит "проблем нет, би найс".
3) И больше никто не хочет пытаться больше.

PashaPash

@Suvitruf по всем блокировкам всем заблокированным дали подробный ответ. в чем проблема?

Suvitruf

@PashaPash я не вижу ответа на мой вопрос

PashaPash

@Suvitruf сорри, но на какой?

Suvitruf

3:04 PM

@PashaPash почему сообщения с попыткой разобраться о причинах ковровых удалений в чате были удалены?

А, ну да, сейчас Николас попросит "ссылки".

Kvaz1r

@PashaPash давайте не говорить за участника, который может написать свое мнение сам(хотя вообще не стоит говорить за других). Лично мне не нравится 3 вещи. 1. (глобальная) - отсутствие четких правил, по многим вопросам. Самое основное - допустимость публичного обсуждения нарушений при согласии участника. 2(личная) - удаление лично моих вопросов с Меты. 3(личная) - игнорирование моего вопроса, заданного через форму ответа на стандартное ЛС (когда у меня еще был аккаунт на ruSO)

PashaPash

@Suvitruf это была обычная чистка флуда. точно так же, как на скриншоте выше.

Kvaz1r

4-ую мы договорились разобрать с другим модом.

VladD

@PashaPash У вас есть доступ к удалённым сообщениям? Ну вот вы можете легко обосновать

A K

@VladD Влад, я попробую одну мысль сказать, попробуйте вдуматься в неё. Наша администрация должна быть просто счастлива, что у неё такие невыдержанные оппоненты, которые подставляются под баны за сквернословие. Даже вас уже скоро забанят, вы раньше были такой воспитанный кролик, а сейчас не следите за речью. (Вчера, сегодня - яркий пример). Во детсад: обругал Николаса, он забанил за оскоробления, а потом всем рассказывать, какие тут админы творят бесчинства: о ужас, оскоробления удаляют!

Suvitruf

3:05 PM

@PashaPash это как если бы прокурор заклеивал рот свидетелю по делу.

VladD

@AK Я был вежлив, когда ценил сайт. Но вы знаете, почему перестал.

PashaPash

@Kvaz1r идите на мету и там эти правила согласуйте. по многим вопросам. по публичному обсуждению был развернутый ответ. вы его читали?

Suvitruf

Классика прям.

PashaPash

@Suvitruf извините, но у нас есть модераторы с доступом к удаленным сообщениям. если кто-то считает что бан был низачто - пусть позовет другого модератора и с ним обсудит

VladD

@PashaPash Ага, я вот пробовал.

PashaPash

3:07 PM

@Suvitruf классика, потому что это хождение по кругу

@VladD и? вам ответили на мете?

Suvitruf

@PashaPash именно. Поэтому я больше и не пытаюсь.

VladD

@PashaPash Да, вы. И знаете содержание ответа сами.

PashaPash

@Suvitruf участники недовольны тем, что администрация не реагирует на их недовольство

@VladD и? ответ бы полным? подробным?

Suvitruf

@PashaPash участники недовольны тем, что администрация игнорирует проблемы.

VladD

@PashaPash Да, ответ был «нет»

Если суммировать

Kvaz1r

3:09 PM

@PashaPash смешно. Вопросы на Мете - есть, ответов - нет. Я читал ответ, мы это уже обсуждали. И сегодня, и раньше. Я признаю, что в ваших словах есть рационализм - не на каждый [интересующий участников] вопрос, есть отдельный Мета-вопрос. Неравнодушным следует заняться именно этим, а не перемалывать одно и тоже десятки раз.

VladD

«Вы чего-то хотите, вы этого не получите»

PashaPash

@VladD ну ок. чем вы недовольны? тем, что вам ответили "нет, объективной причине"?

Suvitruf

Вообще, если посмотреть все эти "обсуждения", то активность проявляли только Николас и @PashaPash

Николас больше не удел, теперь только @PashaPash остаётся.

VladD

@PashaPash Потому что это отказ в решении проблемы, которую я обозначил

vp_arth

@NicolasChabanovsky вообще говоря нельзя ссылаться на удалённые комментарии, их нет в истории ни у кого кроме модераторов и авторов.

4

Kvaz1r

3:09 PM

Но смысл задавать новые вопросы, если нет ответов на старые?

Suvitruf

Который, насколько я помню, всю эту возню по общению с комьюнити не любит.

Как модератору к нему вопросов нет.

Но кто будет теперь менеджерить сообщество?

Kvaz1r

@PashaPash готовы обосновать в публичном Мета-вопросе?

PashaPash

@VladD вы не "обозначили проблему". вы задали конкретный вопрос - как оспорить бан. получили на него конкретный ответ с пошаговой инструкцией. если вы хотели поменять механизм оспаривания бана - надо было прямо так и спросить

Suvitruf

@vp_arth Николасу уже не раз на это указывали. За всеми этими инструментами администратора, он уже забыл, как интерфейс выглядит для обычного пользователя.

Grundy

@PashaPash @Grundy не удалял - @Grundy переносил :)

VladD

3:11 PM

@PashaPash Ага, и ответ был бы «нет, никак, идите на meta.SE, и вас там пошлют». Я прав?

PashaPash

@VladD да. это правдивый ответ. вы обижаетесь на того, кто вам просто сказал правду.

Nicolas Chabanovsky

@VladD Пожалуйста, попробуйте зайти с другой стороны. Вы не кидайте хотелки и потом требуйте немедленной реализации. Попробуйте обосновать необходимость чего–либо. Вы пишите «Хочу так–то». Вам говорят, «нет, сейчас иначе». В ответ вы с обидой «Я что, ничего не значу? Мнение сообщества игнорируется!»

PashaPash

@Suvitruf если коротко - то участники недовольны тем, что администрация не обращает внимания на их недовольство. я - обратил. как-то не слишком помогает.

Nicolas Chabanovsky

Если вы чего–то хотите, убедите всех пользователей движка следовать вашему подходу. Иначе изменений не будет.

vp_arth

@Suvitruf Я допускаю, что всё в Вашем сообщении верно. Но звучит это как:

> — Вивисектор он, прости Господи! — вмешалась другая старушка. — По ночам кошек мучает. Ну, ничего! Скоро его опытам конец придет. Мы участковому уже сообщили.

Nicolas Chabanovsky

3:13 PM

И тот, кто вам сказал, что «нет, такого нет» не есть враг народа, не есть ваш личный враг. Это просто автор ответа. Такой же автор, как и автор вопроса. Такой же участник сообщества.

VladD

@PashaPash У вас почему-то вся правда, вы уж простите, заключается в том, что «вы никому не нужны» и «ради вас никто не будет ничего менять». Есл ивы думаете, что подобное отношение может хоть у кого-то снискать симпатию, так я вас разочарую.

PashaPash

@VladD это вы так воспринимаете мои сообщения

VladD

@PashaPash Не только я

PashaPash

@VladD а кто еще?

2

Kvaz1r

@PashaPash мне нравится ваше сообщения, вы признаете кризисы, но не признаете право участников высказывать мнение, критикующее администрацию.

VladD

3:15 PM

Могу предоставить вам много людей, разделяющих это мнение

В том месте, куда вы не любите заходить, их есть

Suvitruf

С любым предложением посылают на ру мету.

Nicolas Chabanovsky

@VladD «ради вас никто не будет ничего менять» — нет. «По желанию без веских обоснований одного участника, не спросив остальной миллион+» – да.

Suvitruf

на ру мете посылают на общую мету

На общей мете вас просто посылают.

A K

@PashaPash Лично меня вы переубедили. Не то, чтобы я прямо совсем "лоялистом" стал, но по крайней мере у меня никаких вопросов к администрации не осталось. (а новые что появляются я и так на мету скидываю периодически)

PashaPash

@VladD да, давайте список людей, которые считают, что реально на коммерческом продукте получить "неприкосновенных избранных". которые не будут сняты администрацией ни при каких условиях.

VladD

3:17 PM

@PashaPash Вы меня не услышали. Я говорил о том, что у вас слишком часто отношение «нет, ради вас ничего не поменяется», не только в моём вопросе.

Не сводите всё к одному случаю

PashaPash

@VladD ок, в каких еще вопросах?

VladD

@NicolasChabanovsky Тогда значит можно выставить вопрос на Мету, и если за него проголосуют, то вы приложите все усилия, чтобы реализовать изменения?

Grundy

@Grundy прочитать все

Suvitruf

@VladD размечтались. Так оно не работает. Вам же говорили. Принимаются решения, которые не противоречат партии)

PashaPash

@Kvaz1r я признаю право высказывать мнение, но мнение != наглая ложь

VladD

3:18 PM

@Suvitruf Ну Николас говорит, что ради одного человека не сделают. А ради скольких?

Suvitruf

@VladD не важно, если это идёт в разрез с администрацией.

VladD

@PashaPash А ложь или нет, кому оценивать?

@Suvitruf Ну вот я бы хотел, чтобы мне не говорили тогда про «одного человека» больше. Никогда.

Kvaz1r

@PashaPash ок, тогда я предлагаю вам публично ответить на Мете, где обосновать то, что я получил блокировку в чате за ложь или неправомерную критики администрации.

Собственно, это то, чего я с самого начала и хотел.

Nicolas Chabanovsky

@VladD Не проголосуют. Голоса не так важны как вескость аргументов. Но никто не говорит, что такой ответ не будет самым «заплюсованным».

Suvitruf

@Kvaz1r а у нас на мету разве уже можно выносить обсуждение банов?

Grundy

3:21 PM

@Suvitruf вайнот?

VladD

@PashaPash А это в альтчате есть. Я задал свой вопрос, получил ответ. Остальные задавали другие вопросы, они получили такой же по сути ответ.

PashaPash

@VladD да очень легко проверить. например, берется заявление от участника "модераторы в сговоре с администрацией, и всегда занимают ее позицию, не являются представителями сообщества". находится предыдущее сообщение, где этому участнику лично, прямо указывается на случаи, когда модераторы явно не соглашались с администрацией. Раз знал, но все равно заявлял - значит, лгал

Suvitruf

@VladD разницу между ответами видите? Моим и Николоса. Смысл один, но как подано)

A K

@VladD Хм. На метамете сейчас обсуждают ~~комкон2~~ бинайс2. Предлагают выпилить любую иронию. Напишите пост "не выпиливайте иронию, станет совсем скучно и я уйду", соберите подписи - но компания всё равно скажет "нет расизму и нет иронии". И только может быть потом годы спустя, когда финансовые показатели упадут выйдет пост "да, so не самое хорошее место, давайте попробуем это исправить". Пока не будет доказано рублём - шансы невысоки.

3

Kvaz1r

@Suvitruf не знаю. Есть общий вопрос, есть ответ от модератора, где он утверждает что по его личному мнению - можно. Ответа от администрации нет почти 3 месяца.

Suvitruf

3:21 PM

@Grundy так вроде по правилам нельзя этого делать.

Можно задать общий вопрос, но нельзя задавать вопросы по конкретным участникам.

vp_arth

@Suvitruf Можно, если деперсонализировать

Grundy

@Suvitruf по другим участникам :-)

VladD

@NicolasChabanovsky То есть плюсы как вескость аргументов вы отвергаете? А кто тогда оценивает вескость? Вы лично? Потому что плюсы оценивают вескость аргументов, как она видится сообществом.

PashaPash

@VladD я рад что это есть в альтчате. надеюсь участникам альтчата и альтсо от этого радостно

Suvitruf

@Grundy вообще ни по каким нельзя, если там имена есть.

Grundy

3:23 PM

@Suvitruf так имена можно опустить :-)

Suvitruf

@Grundy как, если вопрос про конкретный бан?

VladD

@PashaPash Очень хорошо. Тогда если вам и вправду интересно, вы знаете, где найти информацию

Suvitruf

@VladD он же сказал, что не интересно.

Kvaz1r

@Suvitruf не писать в тексте вопроса кто его автор?

Suvitruf

@Kvaz1r в самом вопросе не должно быть упоминания конкретных имён.

Nicolas Chabanovsky

3:24 PM

@VladD Сотрудники компании. Они же реализовывать будут. Публикуйте на MSE. Если публикуется на MSOru, я это довожу до сведения коллег, которые ответственны за продукт (из команды развития сообщества это Джон, Шог, Тим). Они смотрят, кто что написал, почему и решают, да.

VladD

@Suvitruf Ну, ПП спрашивал, в каких ещё вопросах он ответил «нет»

Kvaz1r

@Suvitruf конечно. Никаких имен. Только особое сообщение и результат в виде блокировки с указанием срока.

Suvitruf

Ахахахаха

PashaPash

@VladD и вы красиво уклонились от прямого ответа.

Suvitruf

Что за фигня, @NicolasChabanovsky?

monosnap.com/file/wDRpHuOH4yswVp2EbipITQUyUeR23W#

Nicolas Chabanovsky

3:25 PM

@Suvitruf Вы о чем?

Suvitruf

Система предлагает мне решить, спам или нет

Но я не могу нажать кнопку, что это не спам.

VladD

@NicolasChabanovsky Тогда ваш аргумент про « не спросив остальной миллион+» вы выдвинули только чтобы мне досадить? Потому что вы только что сказали, что и мнение миллиона ничего не стоит.

PashaPash

@Kvaz1r я вам объяснил, почему вы получили блокировку. вы считаете, что получасовой бан, вынесенный мной в мае, стоит обсудить всем сообществом?

Suvitruf

Только могу подтвердить, что это спам.

Там и задумано?

Nicolas Chabanovsky

Вроде и та и другая кнопки доступны?

PashaPash

3:26 PM

@Kvaz1r обсуждаейте, удачи :)

Nicolas Chabanovsky

@VladD Неа, это вы говорите.

Suvitruf

VladD

Тогда зачем вообще обсуждение на Мете? Раз всё равно от нас ничего не зависит.

Suvitruf

Нет

Nicolas Chabanovsky

Я говорю, что все заинтересованные напишут, что думают.

Suvitruf

3:26 PM

Там в верху экрана сообщение, что я не могу указать, что это не спам.

Система меня форсит указать, что это спам.

Nicolas Chabanovsky

@VladD Без обсуждение ничего не сделается. Не все же откланяется.

Много всего получает реализацию.

VladD

11 mins ago, by Nicolas Chabanovsky

@VladD «ради вас никто не будет ничего менять» — нет. «По желанию без веских обоснований одного участника, не спросив остальной миллион+» – да.

Aer

@Suvitruf наверно, дело в том, что тревога уже была снята, когда вы пытались проголосовать.

PashaPash

@VladD вам же вроде подробно объяснили разницу между обобщением "от нас ничего не зависит" и реальными границами власти сообщества. какой смысл опять передергивать и обобщать до ничего

VladD

@PashaPash А я не вижу, что у сообщества есть хоть какая-то власть. Подскажите, какая?

Suvitruf

3:28 PM

@Aer тогда бы я ни одну кнопку не мог бы нажать.

Kvaz1r

@PashaPash к вашей блокировке вопросов нет, вроде бы решили проконсультироваться с независимым модом. Но я попрошу вас воздержатся от обвинений, которые не готовы обосновывать. Я по-прежнему хочу доказать что блокировку из-за которую я в первый раз пошел на Мету получил незаслуженно.

Aer

@Suvitruf ну почему, когда вы скипаете тревогу, у вас просто убирается уведомление

PashaPash

16

Q: Границы демократических процедур

Мне казалось, что я достаточно хорошо знаю правила сайта, однако не так давно я понял, что мои представления либо были изначально ошибочны, либо политика сайта неожиданно поменялась. Управляющий сообществом в программном ответе недавно писал: Вопросы управления сайтом и сообществом ... делят...

Suvitruf

@VladD ну как, сообщество выбирает модераторов, который являются властью. Модераторы - часть сообщества. У сообщества власть.

2

ixSci

@VladD а какая у сообщества должна быть власть?

PashaPash

3:29 PM

вот вам развернутый ответ

Suvitruf

@PashaPash "Коллективное управление содержимым сайта (демократическое управление). Stack Overflow создается и управляется самим сообществом" хм

В общем, вся власть сообщества сводится к тому, что юзеры могут бесплатно наполнять сайт контентом.

PashaPash

@Suvitruf ну а вы там что ожидали увидеть? полная демократия и разделение доходов от рекламы пропорционально репутации?

Suvitruf

@PashaPash я хочу, чтоб написали, что на SO нет демократии.

PashaPash

@Suvitruf да, еще могут относительно сами решать, каким именно контентом можно наполнять, а каким-то нет

@Suvitruf вы это требуете от любого сайта???

ixSci

@Suvitruf конечно нет, SO принадлежит конкретным лицам

а что писать или не писать, решают тоже вполне конкретные лица

PashaPash

3:31 PM

@Suvitruf вот открыл тостер - что-то там нет надписи на самом видном месте "тут демократии нет"

Suvitruf

@PashaPash не, требую от сайтов, которые лгут, говоря, что у них демократия.

PashaPash

@Suvitruf ткните пальцем в место, где на SO явно заявлено "у нас демократия"

@Suvitruf раз лгут - возьмите и укажите на ложь

Suvitruf

@PashaPash "Коллективное управление содержимым сайта (демократическое управление). Stack Overflow создается и управляется самим сообществом". Это слова сотрудника-управляющего. Не?

ixSci

@Suvitruf из этой фразы никак не следует, что на сайте действуют демократические принципы

PashaPash

@Suvitruf и? где тут написано, что демократическое управление касается чего-то кроме контента. ну и опять же, это ответ на вопрос, который сам по себе ввел понятие "демократические процедуры".

Arhad

3:32 PM

@Suvitruf А-ха-ха, вы не представляете, сколько сообщений было по ошибке снесено в спокойные времена из-за путаницы в трактовках значения кнопок «valid» и «not valid».

PashaPash

@Suvitruf голосование - демократическая процедура. но что-то у меня в стране голосование есть, а демократии - нет

ixSci

мы (простые смертные) голосуем за модераторов, вот и вся наша «власть»

ну и модерировать можем чуть-чуть

никаких противоречий

PashaPash

ну да, как и на любом сайте QA. или на любом форуме.

Arhad

@Suvitruf (как минимум пять точно — сам был свидетелем ругани)

Kvaz1r

@PashaPash т.е. я предлагаю вернутся к вашим блокировкам после того, как свою оценку даст другой мод. Если она[оценка] будет на вашей стороне - ок, я не буду возвращаться к этому вопросу, если нет - у вас будет возможность ознакомится с альтернативным мнением. Но если вы хотите продолжать обвинять меня публично в том, чего я по моему мнению не совершал("блокировку в чате за ложь или неправомерную критику администрации")

ixSci

3:34 PM

@Suvitruf, просто Вы почему-то думаете, что демократия это значит так, как Вам хочется, но это не так

Kvaz1r

, то будьте готовы это также публично обосновать, но тогда именно вам придется доказывать, что вы блокировали по делу.

Arhad

Jan 15 at 11:20, by Arhad

@Kromster Тот, кто не знал, что valid подтверждает тревогу (а не обозначает сообщение как корректное). Сейчас найду конкретное сообщение Николаса про базу.

A K

@Suvitruf А как вы хотите, чтобы было написано на сайте? "Контент создаётся вами, бабки гребём мы"? Это концепция любого веб2.0 сайта (когда делают контент сами пользователи, а не редколлегия), другого пока не придумали.

PashaPash

@Kvaz1r да ладно, если другой мод меня убедит - я готов признать, что зря забанил вам на пол часа.

ixSci

я как-то с одним типом (сильно либеральной направленности) во времена Болотной спорил на хабре

Suvitruf

3:35 PM

@ixSci да нет. Сегодняшний разговор возник из-за того, что мы с @VladD хотели понять, за что были удалены сообщения в чате, к примеру. В итоге, Николас сказал, что он так решил. Доказать мы ничего не можем, у нас нету даже возможности ссылки найти на удалённые сообщения.

Arhad

Nov 17 '17 at 23:14, by Qwertiy

@alexolut а я тоже не знал, что valid подтверждает тревогу

ixSci

наш спор завершился тем, что он мне сказал, что вы все говно (регионы) мы тут в Москве всё решим

так очень часто бывает с группами людей, которые думают, что они действительно представляют народ (сообщество), но это не всегда так

Suvitruf

@Arhad ну да, я хотел отметить, что тревога невалидна, но система пишет, что нет, я должен нажать valid.

ixSci

@Suvitruf так если Николай не хочет отвечать, то остаётся с этим смириться вот и всё

Kvaz1r

@PashaPash там было несколько блокировок, которые суммарно доросли до месяца(ЕМНИП) и удаленный Мета-вопрос. Все что я хочу - отложить рассмотрение конкретно этого вопроса. Как видите, здесь у нас есть взаимопонимание.

ixSci

3:36 PM

а что сделать после «смирения» это уже дело каждого

Suvitruf

@ixSci в след. раз удалят ваши сообщений или ваш аккаунт.

A K

@ixSci Семь стадий принятия неизбежного

ixSci

@Suvitruf могут, и что?

они владельцы этого ресурса

PashaPash

@Suvitruf могут вообще взять и закрыть ruSO

Suvitruf

Утомляют меня эти разговоры. Я будто пришёл в паспортным стол и общаюсь с чиновниками.

ixSci

3:38 PM

@Suvitruf мои сообщения, кстати, сегодня удалил грёбаный бот, поэтому я в чат пришёл

Kvaz1r

отложить не потому, что сейчас не могу, просто у модов пока нет такой возможности, я еще раз подчеркиваю, что не отрицаю, что действительно нарушил правила[это могло случиться в тех сообщениях], но чего я точно не писал, так это лжи или огульной неправомерной критики в отношении администрации.

PashaPash

@Suvitruf а чего вы хотите? чтобы администрация не могла удалять сообщения? демократии?

ixSci

@Suvitruf ну, Вам просто не нравится, что есть люди не разделяющие Вашу позицию. Попробуйте понять другую сторону.

Suvitruf

@PashaPash да нет, всё верно. Администрация может всё.

ixSci

мы сейчас вообще мало что контролируем. Завтра могут отключить Steam, iTunes etc. и плакали все деньги, которые туда вложены

PashaPash

3:40 PM

@Suvitruf ну да, создатели SO эксплуатируют страсть техспециалистов к решению проблем и челленджам. Получают доход, выдают медальки. И могут творить что захотят. Такие дела.

2

ixSci

но тут хоть останется то, что человек оставил сообществу, т.е. при удалении пользователя, его вклад остаётся

PashaPash

@Suvitruf и? надо бастовать, уходить с сайта, и отмораживать уши назло маме? чем это изменит ситуацию?

Suvitruf

@PashaPash вы всё верно говорите. Не надо.

ixSci

@PashaPash с сайта можно уйти, почему бы и нет? Вполне себе решение проблемы

PashaPash

@Suvitruf капиталисты прозреют и устроят демократию?

A K

3:42 PM

@PashaPash Сделают биткоин-so с оплатой за посты? Веб2.0 -> Демократия3.0 ?

PashaPash

@ixSci ну тут два варианта - или отвечаешь на каком-то QA, и получаешь удовольствие, забив на то, что кто-то монетизирует это (но платит при этом за хостинг и за разработку, а не тупо гребет деньги). или сидишь сам себе, и молчишь.

т.е. если кому-то так уж принципиально иметь реальную власть, а не "мы прислушаемся" - ну сорри, значит не повезло

ixSci

@PashaPash можно ещё блог писать. Да и другие варианты есть. Просто если не согласен с администрацией конкретного ресурса, то можно его покинуть и всё.

просто та же самая «реальная власть» разбивается о ту же самую банальную демократию, т.е. избирательный процесс

PashaPash

@ixSci ну тут не несогласие с администрацией, а именно несогласие с отсутствием демократиию. блог - да, вариант. сам себе пишешь, сам платишь за хостинг, сам придумываешь темы, а не берешь отфильтрованное по метке. и сам на себя обижаешься, если что

ixSci

просто люди думают (напрасно), что если их поддерживают в их группе, то и всё сообщество поддержит

@PashaPash я думаю, что тут как раз несогласие с администрацией, а разговоры про демократию это просто ширма

A K

@ixSci а нет никакого сообщества. есть только микрогруппы.

ixSci

3:46 PM

@AK микрогруппы могут объединятся в макро по каким-либо вопросам

т.е. людей не устраивает что-то, они хотят это поменять. Не выходит. Начинаются разглагольствования про демократию.

я же помню тут споры с Athari/Discord, который сильно за демократию был. А потом, в разгаре спора сказал, что-то в духе «таких как ты вешать надо». Вот и вся демократия.

Kvaz1r

@ixSci Просто сейчас многие хотят однозначного ответа - что решает сообщество, а что - нет, а имеющиеся ответы не удовлетворяют спрашивающих.

2

ixSci

@Kvaz1r очень сложно составить чёткий список.

Kvaz1r

@ixSci сложно, но его можно пополнять со временем.

ixSci

@Kvaz1r можно, это был бы аналог прецедентного права

но кому нужны эти сложности?

всё равно будут недовольные и угнетённые

Kvaz1r

@ixSci или даже менять. Если я правильно понял, то сейчас предлагается дать больше власти модераторам. А они - часть сообщества.

ixSci

3:51 PM

@Kvaz1r это просто похоже на переваливание с больной головы на здоровую, хотя посмотрим как оно будет

Kvaz1r

@ixSci будут, точнее первые будут всегда, а вторых лучше не создавать

ixSci

@Kvaz1r так люди сами себя угнетают

PashaPash

@Kvaz1r не больше власти. больше работы и ответственности. границы власти не поменялись

бинайс мы как не могли отменить, так и не можем :))

ixSci

был тут персонаж, Vlad from Moscow, так если его комментарии удаляли, то он кричал ро холуев Путина, которые ему жить мешают.

а он писал откровенный бред, про то, что Путин и Сердюков ему работать не дают

Kvaz1r

@PashaPash что насчет трактовки бинайса в конкретных случаях?

@ixSci это уже философия, среди программистов самоугнетенные особи мне еще не встречались.

Suvitruf

3:54 PM

@Kvaz1r буду первым

PashaPash

@Kvaz1r да вроде все ок, что-то давно уже никто не жаловался

Kvaz1r

@Suvitruf не будете. Как докажете что ваш случай подходит? //давайте продолжим в другой раз, уже на автобус немного опаздываю.

@PashaPash хе-хе, конечно, жаловаться с закрытым ртом сложновато.

Suvitruf

@Kvaz1r я самовольно хреначу уже 3 год круглые сутки, 7 дней в неделю без отпусков проект.

Ну дурак ли?

Kvaz1r

сообщение выше окрашено красным, там нет обвинений //просто на всякий случай

Все, спасибо за конструктивный диалог, если что - пингуйте, обязательно отвечу вечером или уже завтра.

ixSci

@Suvitruf ну вот, а я себя угнетаю, за то, что не «хреначу уже 3 год круглые сутки, 7 дней в неделю без отпусков проект» :)

VladD

5:31 PM

@PashaPash Не, я бы ожидал отсутствия BS про самоуправление. Если вся власть в том, чтобы (а) писать вопросы и ответы, и (б) выбирать модераторов, которых администрация может по своему усмотрению снять, — то давайте не будем лицемерно называть это самоуправлением.

Давайте будем честными и скажем, что права у пользователей околонулевые.

A K

@VladD Элементы самоуправления есть - значит, имеем право называть самоуправлением. Даже когда фашисты в захваченных русских сёлах ставили местных старост - это ведь тоже элементы самоуправления.

VladD

@AK А, «некоторые элементы самоуправления, аналогичные ~~натуральным~~ демократии».

@AK Ну хотя бы так. Первый сайт, который так напишет, заслужит моё уважение.

A K

@VladD Ну не вводить же гост на мясомолочные изделия "демократией считается сообщство с массовым содержанием жира не менее 82%"

VladD

@AK Не бывает ~~осетрины~~ демократии второй свежести.

@PashaPash Вы нарочно, да?

Вы спрашивали, когда это вы говорили, что надо молчать и смириться? Ну вот вам ответ: всегда.

PashaPash

5:56 PM

@VladD не "всегда", а "в случае, если вас не устраивает, что на ваших ответах кто-то зарабатыват деньги и не дает вам демократию (а вы ее хотите)"

@VladD выбор между вашим уважением и деньгами. хм.

ну неприменима демократия (100%, а не обезжиренная) в коммерческих проетках. т.е. любо сайт может честно написать что-то такое, но это lose-lose - вы на таком сайте все равно не будете участвовать (т.к. не демократия), контента станет меньше (т.к. такое заявление отпугнет часть пользователей к конкурентам, у которых "86% демократия", или которые вообще молчат насчет модели управления), вопросов станет меньше, ответов меньше, всем хуже

но зато кто-то проникнется уважением :)

@Kvaz1r ru.meta.stackoverflow.com/questions/7221 вот вам однозначный ответ. "не удовлетворяют спрашивающих"- ок, давайте спросим у задавшего вопрос! @AK?

@Kvaz1r вы хотите конкретного списка? ну ок, предположим мы составим два списка. что вы будете делать, если возникнет ситуация, которой ни в одном из списков нет, и администрация заявит, что это ее часть? брать вилы?

@Kvaz1r может быть лично вас чем-то не устроил ответ Николаса? нужны дополнителные пояснения? ну так стоило бы пойти самым простым путем и попросить пояснений в комментариях к ответу. нет комментариев - значит всех прочитавших ответ устраивает своей точностью.

Kvaz1r

@PashaPash да, спрашивающих. Не только автор вопроса, но и те, кто его поддерживают. Например, я крайне признателен автору вопроса, про допустимость требований про опубличивание нарушений по желанию наказанного.

Я бы так грамотно его никогда бы не сформулировал. Однако несмотря на интерес к вопросу у 23 участников, ответа нет почти 3 месяца.

PashaPash

6:11 PM

@Kvaz1r ок. если ответ про границы процедур вас (или кого-то еще) не устроил - добро пожаловать в комментарии. ответ там с начала июня висит. 0 комментариев (удаленных тоже нет)

@Kvaz1r там есть ответ от модератора?

@Kvaz1r если вы говорите за всех спрашивающих - и, судя по всему лично знаете их - пожалуйста, попросите их отписаться в комментариях к ответу ru.meta.stackoverflow.com/questions/7221

Kvaz1r

@PashaPash есть. Личное мнение, не правило. Есть и уточняющие комментарии с этим вопросом.

@PashaPash стоп-стоп, я не говорю за всех, я утверждаю, что есть по-крайней мере двое.

Если хотите, вернемся к этому вопросу позднее.

PashaPash

@Kvaz1r так, подождите. какие еще комментарии. вы выше заявили, цитирую "Просто сейчас многие хотят однозначного ответа - что решает сообщество, а что - нет, а имеющиеся ответы не удовлетворяют спрашивающих.". Есть подробный, однозначный ответ - ru.meta.stackoverflow.com/questions/7221. висит на мете месяц. под ним ноль комментариев. значит ни у кого нет вопросов или замечаний. а значит - ваше заявление не соответствует действительности

Kvaz1r

@PashaPash буду "требовать" внести ситуацию в список и придерживаться его.

PashaPash

т.е. вы просто взяли и заявили "имеющиеся ответы не удовлетворяют спрашивающих" абсолютно без повода.

Kvaz1r

@PashaPash ок, давайте сделаем здесь паузу. Если в течении неделю здесь не появится 2 участника, которые не считает данный вопрос однозначным и удовлетворяющим лично их - признаю свою неправоту. Подходит?

PashaPash

6:16 PM

@Kvaz1r я не вижу чтобы хоть кто-то из сообщества заявил о необходимости списка. нет комментариев - ответ всех устраивает. точка. если вы заявляете "имеющиеся ответы не удовлетворяют" - вы просто лжете.

@Kvaz1r офигеть. будем ждать неделю. ответ на мете висит МЕСЯЦ :))

Kvaz1r

@PashaPash вы не правы, я могу просто заблуждаться. Или такой вариант вы лично не рассматриваете?

PashaPash

@Kvaz1r если вы можете заблуждаться - тогда не делайте громких заявлений от имени всех. и от имени сообщества.

Kvaz1r

@PashaPash я 3 месяц жду обещанного мне лично ответа от КМ, так что ничего страшного лично с вами не произойдет. Вы ведь не подловить меня хотите, а убедить в своей правоте, я надеюсь?

PashaPash

@Kvaz1r я хочу чтобы вы перестали 1) делать неподтвержденные ничем заявления. 2) говорить "за сообщество против администрации"

Kvaz1r

Тем более, я надеюсь, заинтересованный участники сами отпишут, чат читают многие.

PashaPash

6:20 PM

и вот как только вы начнете это делать - администрация станет вас слушать и станет готова к диалогу. а пока вы просто бросаетесь заявлениями и обвинениями с абсолютно нулевым подтверждением, и удивляетесь, а за что ж это вас банят

Kvaz1r

@PashaPash прекрасно, я тоже хочу чтобы в мой адрес не было неподтвержденных ничем заявлений. Я предлагаю дать мне время, на то, чтобы привести подтверждение т.к. я не могу говорить за других людей и также публично подтверждаю готовность принести опровержение, если понадобится, то и извинения.

@PashaPash не надо говорить за администрацию.

PashaPash

@Kvaz1r ну я не могу обещать, но могу надеятся на сотрудничество со стороны администрации

Kvaz1r

@PashaPash без аккаунта это сделать затруднительно. И у меня есть более актуальные вопросы, я об этом тоже неоднократно говорил.

PashaPash

@Kvaz1r понимаете, эта цепочка какая-то странная. пост на мете с ответом - ДВА МЕСЯЦА, 0 комментов - ваше заявление "за неделю получу подтверждение". за неделю вы можете пойти в альтчат и попросить там двух участников "отпишись плз что не понял".

VladD

@PashaPash Ваш вопрос был, когда это вы такое говорили. Вот я и обратил ваше внимание.

@PashaPash Обезжиренная процентов до полутора?

PashaPash

6:24 PM

за неделю можно хоть двух твинков прокачать, и самому у себя спросить. нет вопросов полтора месяца - значит нет никаких "спрашивающих, которых не устроил ответ". но есть ваше желание за них говорить и использовать этих "спрашивающих" как social proof - мол, вы не один, многие сомневаются. аж 0 человек.

Kvaz1r

@PashaPash не понимаю. Если я таким способом привлеку участников к проблеме, это ведь хорошо?

отбросим всех тех, в ком вы лично сомневаетесь.

PashaPash

@Kvaz1r так, подождите. причем тут "привлеку". вы заявили, что есть некие спрашивающие, котрых уже эта проблема заботит. прямо сейчас. которых не устроил существующий ответ.

кого вы собираетесь привлечь? они же уже прочитали ответ, он их уже не устраивает, и они уже недовольны. зачем их привлекать?

Kvaz1r

@PashaPash так и есть. Но вы не учитываете вот какой нюанс, часть участников разочаровалась. Они не видят или не видели возможности что-то изменить.

Однако теперь наметилась попытка диалога. Так что возврат к старым вопросам имеет смысл.

PashaPash

@Kvaz1r ???

@Kvaz1r вопрос был задан в период активного обсуждения и треша в чате. они разочаровались до 7 июня и полностью ушли от обсуждения?

Kvaz1r

@PashaPash не знаю, мне кажется вы хотите, чтобы я ответил за других. Я пояснил свое видение ситуации. Принимать его во внимание или нет - решать вам.

PashaPash

6:30 PM

извините, но это какая-то фантастика. есть гораздо более простое объяснение - вы взяли и сделали заявление от общего имени, которое вроде как показывает существование "неудовлетворенности существующими ответами". а по сути - по этому вопросу никакого непонимания нет

Kvaz1r

ага, специально сделал такое заявление, чтобы разогреть сообщество, зная что в онлайне очень внимательный модератор, неоднократно блокировавший лично меня. Верно? Извините но вот это мне кажется фантастикой.

PashaPash

@Kvaz1r вы пояснили свое видение ситуации? "Просто сейчас многие хотят однозначного ответа - что решает сообщество, а что - нет, а имеющиеся ответы не удовлетворяют спрашивающих"

Kvaz1r

Учитывая, что я готов признать свою ошибку, если не увижу, что кто-либо из участников со мной согласен.

PashaPash

@Kvaz1r вы видите слово многие

Kvaz1r

@PashaPash да, свое, это относится к "Но вы не учитываете вот какой нюанс, часть участников разочаровалась. Они не видят или не видели возможности что-то изменить."

Я вижу слово разочарование. Я вижу, что не написал, что это мое мнение, но мне казалось не обязательно подчеркивать это в каждом предложении.

PashaPash

6:34 PM

@Kvaz1r какое еще разочарование. я вам процитировал конкретную фразу. вы можете ее подтвердить?

Kvaz1r

Ну, давайте. @Arhad, @AK, @VladD, @Suvitruf, @vp_arth, устраивает ли лично вас вот этот ответ

PashaPash

@Kvaz1r ваше разочарование и прочее - это что-то невнятное. вы сделали заявление за многих, легко опровергаемое - будьте добры, или подтвердить его (прямо сейчас), или честно сказать "я просто там ляпнул"

@Kvaz1r э, нет. это читерство. причем тут "Устраивает". очевидно, что VladD он не устраивает (по сути). мы же обсуждаем однозначность ответа. а не "довольны ли вы отсутсвием демократии

Kvaz1r

@PashaPash именно это я и пытаюсь сделать. Но будьте добры, возьмите свой совет себе на вооружение.

PashaPash

@Arhad, @AK, @VladD, @Suvitruf, @vp_arth - как по вашему, ответ от @NicolasChabanovsky про границы демократических процедур однозначен? ru.meta.stackoverflow.com/a/7425

@Kvaz1r ????

@Kvaz1r я не говорю за многих, только вы.

@Arhad, @AK, @VladD, @Suvitruf, @vp_arth т.е. я понимаю, что ответ может быть неприятен и неприемлем лично вам. он однозначен?

Kvaz1r

@PashaPash нет, это вы обсуждаете однозначность прочтите мое исходное сообщение. Там идет про удовлетворенность. "имеющиеся ответы не удовлетворяют спрашивающих."

vp_arth

6:38 PM

@Kvaz1r Абсолютно, очевидно, что КМ уделил этому ответу время, не ограничился отпиской "Тут вам не социальная сеть и не государство, ни о какой демократии не может быть речи". Попробовал разрешить все неоднозначности трактовок... Вероятно, я бы лучше ответить не смог...

Kvaz1r

Обратите внимание, на том сообщении 2 звезды, их поставили мои марионетки?

PashaPash

@Kvaz1r так, подождите. сейчас многие хотят однозначного ответа - вот вам однозначный ответ. причем тут моральное удовлетворение. есть удовлетворение потребности в однозначном ответе? есть.

Kvaz1r

@vp_arth стоп, то, что вы пишите очевидно. Вас удовлетворил этот ответ?

@PashaPash так, подождите, мы обсуждаем мое "заявление" или ваши домыслы?

Мне казалось это я должен пояснять, что я написал в той фразе, а не вы.

vp_arth

@Kvaz1r Если он честен и отражает действительное положение вещей, чем он мог меня не удовлетворить?

PashaPash

@Kvaz1r мы обсуждаем ваша заявление дословно, а не то, что вы себе придумали.

Kvaz1r

6:40 PM

@vp_arth не знаю, давайте не отклоняться. Удовлетворяет - отлично, извиняюсь за беспокойство.

@PashaPash кто в вашей фразе "мы"? Вы начали говорить за кого-то еще? Я в своей спрашиваю, вы, похоже, утверждаете.

PashaPash

@Kvaz1r потому что если вы считаете что ответ должен быть "удовлетворяющим по сути" - т.е. что там должно быть написано нечто, что сделает всех счасливыми - то извините, это невозможно по объективным причинам.

@Kvaz1r мы с вами. вдвоем

вобщем, извините, но вы просто публично соврали. поздравляю. пойду в оффлайн

vp_arth

@Kvaz1r Единственное, чем он меня не удовлетворил - это лаг между вопросом и ответом более месяца.

Suvitruf

@PashaPash Ответ однозначен. Демократии ни в каком виде нет.

Kvaz1r

@PashaPash удобно. Обвинили во лжи, извратив мое исходное утверждение, проигнорировали мою попытку объяснит это и удалились.

PashaPash

@Suvitruf ок. 2 из 5.

Suvitruf

6:43 PM

@PashaPash а что считаем?

PashaPash

@Kvaz1r извратил? дело в том, что любой в чате может взять и прочитать ваше сообщение.

Kvaz1r

@Suvitruf стоп, это не ответ на вопрос. Вы удовлетворены ответом?

Suvitruf

@Kvaz1r что значит "удовлетворён"?

PashaPash

@Suvitruf считаем "много" во фразе "Просто сейчас многие хотят однозначного ответа - что решает сообщество, а что - нет, а имеющиеся ответы не удовлетворяют спрашивающих"

@Suvitruf в отношении этого конркетного ответа.

Suvitruf

@PashaPash да вроде ответ однозначен. Сообщество ничего не решает.

Kvaz1r

6:45 PM

@Suvitruf во-первых это субъективно, но можем проконсультироваться у @Aer.

виноват, сообщение не к вам

исправил

PashaPash

@Kvaz1r да нет, это не субъективно - это просто ничем не обоснованое утверждение, которым вы пытаетесь показать некую проблему.

Kvaz1r

@PashaPash давайте дождемся специалиста. Я считаю что удовлетворенность это субъективно, а вы?

PashaPash

@Kvaz1r а я считаю что вы лжец

Kvaz1r

@PashaPash а я считаю, что здесь было бы неплохо обосновать свое утверждение.

PashaPash

@Kvaz1r и что очевидно, что цель вашей фразы - манипуляция сообществом и попытка создать видимость конфликта там, где его нет

Kvaz1r

6:48 PM

Соберите в одном сообщении наш диалог и посмотрим, что у вас получится.

vp_arth

@Suvitruf сообщество решает чуть более, чем позволяет интерфейс сайта: вопросы, ответы, комментарии, редактирование, голоса, закрытия, флаги. Чуть более - возможность озвучить свой голос на мете. Он будет услышан, но целесообразность принятия его во внимание - прерогатива компании-владельца. Что нелогичного в подобном положении вещей?

PashaPash

@Kvaz1r очень легко. "Просто сейчас многие хотят однозначного ответа (но при этом молчат в комментариях к однозначному ответу двухмесячной давности - что решает сообщество, а что - нет, а имеющиеся ответы не удовлетворяют спрашивающих (и нет, что вы, это удовлетворение не однозначности ответа из первой части предложения, а согласие с отсутсием демократии")

Kvaz1r

@PashaPash вам? может и очевидно. Я готов принять решение независимых, избранных модераторов. Если они тоже увидят в этом манипуляцию с целью создать видимость конфликта там, где его нет - заблокируйте меня на любой срок.

PashaPash

@Kvaz1r в следующий раз, если заявляете о потребности (хотят) и тут же говорите об удовлетворении - делайте это в разных предложениях. чтобы у читающих не возникало ложного ощущения, что потребности многих не удовлетворены.

Suvitruf

@vp_arth что вы от меня хотите? Я не понимаю. Я сказал, что ответ однозначен. Я ничего не требую и не прошу.

PashaPash

6:51 PM

@Kvaz1r да ладно, и так отлично видно, как вы крутитесь том, как вас поймали на прямой лжи и попытке манипуляции :))

Kvaz1r

@PashaPash еще раз, данный ответ может быть однозначным, но не быть удовлетворяющим. В таком случае это никак не опровергает мой исходный тезис.

Suvitruf

Софистика какая-то.

PashaPash

@Kvaz1r зачем затыкать рот тому, кто отлично показывает, как он тут "решает конфликт". да, надо потребовать чтобы ответ был еще и удовлетворяющим всех. а если не удовлетворит - обвинить администрацию!

Kvaz1r

@PashaPash давайте просто подождем альтернативного мнения, совершенно очевидно, что здесь ни вы меня, ни я вас не смогу переубедить.

PashaPash

не софистика. просто наглая ложь

vp_arth

6:52 PM

@Suvitruf Меня смущает Ваше "сообщество ничего не решает". Win-win инициативы всегда принимаются во внимание.

PashaPash

тезис-не тезис. солгали, попались - наслаждайтесь

Suvitruf

@vp_arth а. Ну, в плане контента решает, тут вы правы. Я в плане управления имел ввиду.

PashaPash

@Kvaz1r подождем. неделю? две? месяц?

Kvaz1r

@PashaPash это какой-то вопрос ко мне?

Suvitruf

@PashaPash до след. выборов :D

PashaPash

6:53 PM

@Kvaz1r два участника высказалось "удовлетворены". ой, нет "здесь ни вы меня, ни я вас не смогу переубедить" подождем.

подожем

Kvaz1r

@PashaPash а какая разница? В этом вопросе сроки не важны. Одно дело сроки подтверждения корректности, другое - оценка наличия манипуляций, а также обвинений во лжи и их обоснованность.

@PashaPash кто второй? Вы лжете или я пропустил чье-то сообщение?

PashaPash

ок. давайте тут спросим мнения присутствующих! @Suvitruf как вы думаете, было ли заявление @Kvaz1r о том, что многие хотят однозначного ответа (и что они не удовлетворены существующими), заведомо ложным?

15 mins ago, by vp_arth

@Kvaz1r Если он честен и отражает действительное положение вещей, чем он мог меня не удовлетворить?

один

Suvitruf

@PashaPash заведомо ложным оно быть не может. Впрочем, обратное тоже верно )

PashaPash

5 mins ago, by Suvitruf

@vp_arth что вы от меня хотите? Я не понимаю. Я сказал, что ответ однозначен. Я ничего не требую и не прошу.

два

Kvaz1r

один - да, я спросил кто второй

"Я не понимаю" <- это теперь за "да" считается

PashaPash

6:56 PM

". Я сказал, что ответ однозначен. Я ничего не требую и не прошу."

@Suvitruf если участник заявляет о многих, хотя их нет - может ли модератор считать это попыткой манипуляции?

Suvitruf

@PashaPash пока что это его предположение/мнение, хотя и выдаётся за факт.

Kvaz1r

@PashaPash "данный ответ может быть однозначным, но не быть удовлетворяющим. В таком случае это никак не опровергает мой исходный тезис."

tym32167

можно поинтересоваться, о чем вообще речь? А то я запутался в ссылках на ссылки на ссылки тезисов, которые не понял :)

PashaPash

@Suvitruf ок. а если этот участник ранее был забанен за регулярную выдачу личного мнения как фактов, и был за это неоднократно предупрежден и забанен?

A K

Ох, вот это отошёл на полчаса поиграть на пианинке )) опять нафлудили сотню сообщений

Transcript for