Der Satz
A und B sind gute Ansätze, welche aber die Eigenschaft E von der Problemstellung P wegabstrahieren.
kommt mir sehr umgangssprachlich vor. Ich würde aber gerne diese Bedeutung mit einer formelleren Konstruktion zum Ausdruck bringen.
How to replace the expression "etwas wegabstrah...
Das ist wie "vorprogrammieren". "weg" ist nur doppelt gemoppelt.
Ich glaube vielmehr, dass aber auch abstrahieren hier das falsche Verb ist. Wenn ich die eigentliche Aussage richtig verstehe, muss da so was wie "hinfällig werden, "zunichte machen" hin.
Ideen: "...welche aber die Eigenschaft C nicht beachten/berücksichtigen" / "...welche aber die Vorteile der Eigenschaft C nicht nutzen / aufheben"
@Em1: Danke für den Edit, das machts wirklich klarer. Davon abgesehen kommt "nicht berücksichtigen" dem ganzen nahe, aber ist keine gute Alternative, da es die Bedeutung doch etwas ändert, findest Du nicht?
Die Frage ist, was genau "(weg)abstrahieren" wirklich bedeuten soll. Abstrahieren im DUDEN oder wiktionary. (1) ist es nicht, es wird nicht verallgemeinert, (2) trifft es nur halb. Wobei "vernachlässigen" glaube ich hier ziemlich gut die Sache trifft. "Wegabstrahieren" gibt es imho nicht, und ist wie "vorprogrammieren" nur daraus entstanden, dass man versucht dem Wort eine Bedeutung unterzujubeln, die das Wort eignetlich schon hat.
Wie auch immer, "abstrahieren" in dem Kontext denke ich ist nicht korrekt. Abstrahieren meint, so verstehe ich das, etwas anbieten, was etw. anderes überflüssig macht, z.b. ein grobes Konzept/Überblick, damit man sich nicht mit den Einzelheiten auseinandersetezen muss. In deinem Kontext - so wie ich ihn verstehe - ist das Problem, dass die Ansätze A und B Eigenschaft E ignorieren.
Genau genommen... Wenn du sagst, "nicht berücksichtigen" ist schon ganz gut, verändert aber etwas die Bedeutung, bin ich mir doch nicht sicher, ob ich die Bedeutung ganz verstanden habe. Imho können hier zwei Bedeutungen entstehen: "ignorieren/nicht berücksichtigen/..." oder "aufheben/annullieren/(zerstören, hinfällig machen, zu nichte machen)". Also entw. geht E verloren durch A und B, oder E besitzt etw. was A und B nicht ausnutzen... Du scheinst aber noch etwas drittes anzupeilen?!
Und das "verloren gehen" willst du anscheinend nicht beschreiben, sonst hätte dir splattnes Antwort gefallen.
@Em1: Danke schonmal für Deine Mühe; Es geht hier um Simulation. "überflüssig machen" ist daher der falsche Ausdruck. Das Problem P wird sozusagen als simpleres Problem P' aufgefasst (im softwaretechnischen Sinne ist P eine Verfeinerung von P'), welches die (interessante) Eigenschaft E nicht besitzt. Der Ausdruck "nicht berücksichtigen" scheint zwar zu passen, ist mir aber nicht stark genug, vergleichen mit der Bedeutung des Phantasiewortes "wegabstrahieren" welche in meinem Kopf rumgeistert. Ergibt das einen Sinn?
Abgesehen davon, dass du eine Verdreher hast (wenn P simpler ist, kann es nicht gleichzeitig eine Verfeinerung sein, imho), denke ich, ist es (fast) klarer. Aufgrund des Verdrehers bin ich mir noch nicht sicher, ob das eine Ab- oder Aufleitung ist. Greifen wir hier (um mal aus Sicht eines Softwareentwicklers zu sprechen) auf das Interface zu, dass eine Eigenschaft entw. noch gar besitzt oder eben noch nicht näher beschrieben hat oder auf eine konkrete Instanz, die eben diese Eigenschaft besitzt.
Sprich, einen Schritt weiter: Falls es also die konkrete Instanz ist, bedeutet es, dass A und B diese Eigenschaft also gar nicht kennen, weil sie denken, sie würden mit dem Interface kommunizieren. Oder greifen A und B tatsächlich auf das Interface zu, aber dort fehlt eben die Eigenschaft?
Oder: Es gibt also eine Problemstellung P', die diese Eigenschaft E' verwendet. Jetzt abstrahierst (vereinfachst) du das Problem zu P in dem du E wegfallen lässt. -> Dann ist mir aber nicht klar, inwiefern jetzt A und B betroffen sind, da es entw. auch die komplexen Ansätze sind, die auf P zugreifen, oder eben auch abstrahiert werden müssen, so dass sie auf P' zugreifen können..... Verwirrend :( PS: Wer weiß, wie man einen Chat eröffnen kann, wenn das nicht automatisch angeboten wird
@Em1: Jetzt glaube ich, ich habe Dich mit der "Verfeinerung" auf die falsche Fährte gejagt. Es geht weniger um Interfaces als um Softwareversionen. Mit einer Verfeinerung meine ich das Hinzufügen von Komplexität/Features. Ein Modell wird verfeinert um ein detailierteres Modell zu ergeben, usw. bis irgendwann lauffähige Software dabei rauskommt (ja, in der Praxis ist das nicht so schön, ich weiß). Um auf die Phrase zurückzukommen: A und B können nur auf abstrakterer Ebene Aussagen über das Modell treffen. Die Erweiterungen des feineren Modells werden also wegabstrahiert.
ich dachte eigentlich es würde helfen, details auszulassen, weil man sich dann auf die Satzstruktur konzentrieren kann. Wie so oft lag ich wohl falsch :/
Prinzipiell hast du ja recht, nur da du mit den 27 Wörter, die inzw. genannt wurden, nicht zu frieden bist, muss man das Problem genauer verstehen ;)
OK. Also P ist gegeben und enthält E. Nun gibt es zwei Simulationen A und B, die mit P etw machen, aber dabei E "nicht berücksichtigen", wobei "nicht berücksichtiten", dir zu schwach ist, und "(weg)abstrahieren" eben nicht ganz richtig ist
Ich glaub ich denk lieber über Interface und konkrete Implementierungen nach, da das der Sache schon sehr nahe kommt ;)
ich bin immer noch bei dem "nicht berücksichtigen": andere worte vllt? nicht ... einschließen, einbeziehen, erwägen, beachten, einkalkulieren, mitberücksichtigen
und im sinne von "wegdenken, abstrahieren": außen vor lassen,vernachlässigen, übergehen
Das ist schon klar, ich verbinde nichts anderes mit Ansatz
Aber ein Lösungsansatz ist ein Konzept um ein Problem zu lösen. Zur Lösung des Problems werden Details abstrahiert (ausgelassen, vernachlässigt) um das Problem zu vereinfachen. Das Ergebnis wird zusammen gesetzt. Die Abstraktion ist Bestandteil des Ansatzes.
A und B sind gute Ansätze, deren Abstraktion je noch nicht die elementaren Probleme berücksichtigen
Daher helfen sie nur bedingt zur Lösung des Problems bei, da wir die konkreten Schwierigkeiten nur unzureichend testen können und erst am Ende einen Überblick gewinnen.
Also mit abstrahieren triffst du schon ziemlich gut das Problem, nur kann es imho semantisch hier nicht verwendet werden. Du kannst über die Thematik hinwegsehen und etwas Spielraum dir erlauben und durch aus abstrahieren verwenden; oder du beschreibst genauer was die Ansätze sind... z.b.:
Die Modelle A und B sind durchaus gut, abstrahieren sie doch leider die Kernpunkte.
Wobei im Kontext klar sein muss, was Modell A und B sind, und was die Kernpunkte sind (also hier die Eigenschaften)
@bitmask ALso ich hab mir während der Heimfahrt noch mal Gedanken gemacht...
Genau genommen habe ich versucht, dass Problem wieder zu konkretisieren, also das Gegenteil von dem, was du gemacht hast: Abstrahieren.
Und zwar...
Du hast ein Problem, bei dem du der Einfachheit wichtige Informationen (WI) weggelassen hast, so dass das eigentliche Problem hervorgehoben wird. Eine gängie Methode um etwas verständlicher rüberzubringen oder z.b. Informationen auszulassen, die nicht nach außen dürfen (z.b. confidential). Mache ich auch oft so, wenn ich bei Stackoverflow poste.
Wie auch immer, die Sache ist, dass du dann von der Antwort die du erhälst wieder zurück zu deinem problem gehst. Entw. haut die Antwort dann auch hin, oder nicht, weil die Abstraktion eben WI nicht beinhaltet hat.
Dann bist du in der unerquicklichen Situation, WI geschickt einfließen zu lassen. Das alles ist in der letzten Stunde gewesen... Da ich dein eigentlich Problem ja noch nicht kenne, nehme ich dieses Beispiel als meine KOnkretisierung
Also du has ein Problem P mit einer wichtigen Information WI. Du hast 2 Ansätze, dein P zu beschreiben. Ansatz A, wo du WI auslässt, oder Ansatz B, wo du WI angibst.
Bei A fehlt WI, bei B gibst du zuviele Informationen raus.
Auch ok, ... Hintergrund egal... Ich mache mal weiter
Um näher auf das Problem einzugehen, nehmen wir jetzt an A und B sind beides Abstraktionen die genau die selbe Information WI auslassen, nicht berücksichtigen, ignorieren...
Sind wir schon fast bei deinem Satz: A und B sind gute Ansätze, welche aber (die Information WI von der) Problemstellung P (weg)abstrahieren.
Oder erstmal: A und B sind gute Ansätze, die die Problemstellung P abstrahieren.
Der Satz ist erstmal so wie er steht grammatisch und semantisch richtig (Habe vorhin semantisch noch falsch behauptet, hatte da aber von Ansatz noch ein anderes Bild als jetzt)
Du fügst noch ein "die wichtige Information" wird "weg"abstrahiert. Ich denke nicht, dass das geht. Abstrahieren bedeutet wie gesagt - laut Duden - "auf etw. verzichten". Nun, du verzichtest auf die "wichtige Information", also kannst du nicht sie abstrahieren, sondern du abstrahierst das Problem indem du auf WI verzichtest.
Daher hast du ein "weg" eingefügt, weil du dich auf WI beziehst
Das ist aber -imho- inkorrekt, weil das gibt es nicht. Du abstrahierst P indem du WI auslässt. Fertig ;)
Willst du WI einfügen, musst du zu einem der Wörter greifen, die hier schon genannt wurden, wie: auslassen, nicht in Betracht ziehen, nicht berücksichtigen, vernachlässigen...
"A und B sind gute Ansätze, welche aber die Information WI von der Problemstellung P __"
Ist richtig. Der Duden listet dies als 3 Möglichkeit, aber der Schwerpunkt liegt bei 1 und 2: jemandem nicht genügend Aufmerksamkeit widmen; sich nicht, zu wenig um jemanden kümmern --- für etwas nicht die notwendige, erforderliche Sorgfalt, Pflege aufbringen, unordentlich damit umgehen
Und das Beispiel zu 3 ist:die Stellen hinter dem Komma, diese Möglichkeit können wir hier vernachlässigen
heir würde "nicht berücksichtigen" eine ganz andere Bedeutung dem Satz verleihen
Mache ich nachher. Hab jetzt erstmal Hunger. Lassen wir anderen auch noch Zeit vllt eine bessere Lösung für das Problem zu finde. Und letztlich darf man Fragen auch selber beantworten ;) Immerhin hat der Chat dir ja bei der Überlegung geholfen und dich zu der (hoffenlich) richtigen Wortwahl geführt.
Discussion between bitmask and Em1
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